Vraag over 3 fase verdeling

[Tomj040]

Beste mensen,

Binnenkort wil ik een nieuwe keuken gaan installeren en ga ik over op elektrisch koken. Momenteel heb ik een 1x25A aansluiting. Ondertussen ben ik er al achter gekomen dat hiervoor mijn aansluiting zal moeten verzwaren, dit heb ik ondertussen bij stedin aangevraagd en ze kunnen hem ombouwen naar 3x25. Hiervoor moet er natuurlijk ook een nieuwe groepenkast komen, deze wil ik door een elektricien laten installeren. De kabels wil ik echter zelf trekken en dit zal ook pas later gebeuren (na het installeren van de nieuwe 3 fase groepenkast en het verzwaren van de aansluiting). Ik wil dus eerst laten vernieuwen, daarna de aansluiting laten verzwaren en uiteindelijk de nieuwe keuken installeren en gebruik maken van de vrije ruimte in de groepenkast. Nu ben ik via veel lezen op het forum al aardig ver gekomen (hoop ik), maar heb ik nog de volgende vragen;

1. Is de getekende groepenkast het juiste voor een 3X25A aansluiting waar een 7400W inductiekookplaat aan komt te hangen? (4P hoofdschakelaar, 3xALS 2-polig, 1 fornuisgroep, 6 16A groepen.

2. De tweede vraag gaat over het aansluiten van de fornuisgroep op de fases. De inductie kookplaat is van het type Matmassig van Ikea waar op dit forum veel over te vinden is. De aansluitwaarde is 7400W en dat op 220-240V. Als ik het goed begrijp zijn hier dus 2 fases voor nodig. Zou dit met de getekende setup uberhaupt aan te sluiten zijn en hoe zou dit aangesloten moeten worden? Hoe kan ik de fases over de fornuisgroep en de overige groepen verdelen? Ik ben in de veronderstelling dat alle drie de fases elk over een eigen ALS lopen, maar in het geval van de fornuisgroep die 2 fases nodig heeft, hoe ziet dit er dan uit?

Uiteindelijk laat ik het door een elektricien aansluiten maar ik wil weten of ik met deze richting op het goede spoor zit voor ik de aansluiting laat verzwaren en deze groepenkast aanschaf.

Hopelijk kunnen jullie mij verder helpen,

Groeten,

Tom

 

[CV__]

"Fornuisgroep / kookgroep" is een gedrocht specifiek bedacht om met 7 kW te kunnen koken op een kleine enkelfase aansluiting. Je gaat nu naar 3x25A en daar hoort een normale krachtgroep bij (3P + N).

Die Ikea plaat heeft verder maar 1 nulgeleider, en met de in Nederland gangbare bedrading van 2,5mm2 en 16A Perilex hoor je die plaat in Nederland niet enkelfasig aan te sluiten.

Omdat je geen twee aparte circuits krijgt met die plaat kun je dus ook niet een fornuisgroep achter twee 2P aardlekschakelaars gebruiken zoals in jouw tekening. Er zal er direct minstens eentje afslaan zodra je gaat koken.

In andere landen zoals het VK waar huisaansluitingen van 1x80A en groter gemeengoed zijn sluiten ze deze Ikea plaat achter een 32A automaat aan. In Nederland wil je dat niet, omdat 32A achter de gangbare 35A enkelfase hoofdzekering niet selectief is; bij sluiting in die groep kan de hoofdzekering dan als eerste sneuvelen, en dat wil je niet.

Voor jou; Het meest voor de hand liggend is 3x 2P aardlekschakelaar voor de normale groepen (maximaal 12 dus) en een 3P+N Aardlekautomaat voor de kookplaat. Daarmee kun je ook de genoemde Ikea plaat aansluiten en mocht je dat ooit willen; er kan ook een 11,1 kW kookplaat op.

Als je je beperkt tot 8 normale groepen kun je een 4P hoofdschakelaar, de 8 groepen, de drie 2P aardlekschakelaars, de 3P+N aardlekautomaat en een beltrafo kwijt in een 220x330 kast met twee DINrails van 12 modules elk. Mocht je ruimte vrij willen houden kun je ook direct twee kasten naast elkaar laten monteren. Of een "verhogingsstuk" plaatsen (kan niet bij elk merk).

Let op dat deze combi meestal niet "off the shelf" in een af-fabriek voorbedrade kast verkocht wordt en dat de installateur wel netjes de aansluitblokjes of anders duoadereindhulzen gebruikt en niet twee (verschillend afgewerkte) aders onder 1 klem zet.

De kookplaat zal dan twee van de drie fasen die je naar de Perilex bedraad gebruiken (bijv L1 en L2). Het is dan logisch de oven op L3 te gooien. Verder gewoon verdelen van grootverbruikers over de fasen zodat verbruikers die waarschijnlijk tegelijk aanstaan verdeeld worden over de fasen. Dus bijvoorbeeld kookplaat L1 + L2, oven L3, vaatwasser L1, wasmachine L2, droger L3, quooker L1, airco L2, etc. etc.

Vaatwasser, oven, wasmachine, droger zou ik allemaal een eigen ongedeelde groep geven.

Vrije stopcontacten in de keuken ook verdelen over twee groepen (tbv waterkoker, frietpan, koffiezetter, tosti-ijzer, wafelmachine ...)

Als je een groter gezin hebt en twee frietpannen tegelijk gebruikt; houdt daar ook rekening mee.

Let ook op dat de installateur geen 2xbruin + 2xblauw gebruikt voor de kookplaat; dat hoort bruin / zwart / grijs / blauw te zijn of anders 3x bruin + blauw. (En in alle gevallen nog + geelgroen).

 

[Tomj040]

Beste CV__,

Hartelijk dank voor de uitgebreide en snelle reactie.

het wordt iets begrijpelijker, je kan niet één apparaat achter twee verschillende aardlekschakelaars plaatsen.

In onderstaande topic wordt dezelfde kookplaat besproken, het verschil is dus dat het hier om een 1 fase aansluiting gaat die kennelijk genoeg vermogen kan leveren en in mijn geval kan ik het precies volgens het schema aansluiten (3 fase, 2L-1N).
https://www.klusidee.nl/Forum/topic/inductie-kookplaat-aansluiten-ikea-matmassig.113612/
Dus als ik het goed begrijp sluit ik hem aan volgens het linker schema aan "400V 2L-1N~":

Ik was eerder in de veronderstelling dat dit zou resulteren in 400V wat niet kan met mijn kookplaat (mijn beperkte elektra kennis) maar als ik het schema nu beter bekijk en met jouw advies combineer resulteert dit dus in 230V tussen L1 en de nul en ook 230V tussen L2 en de nul!

Er staat "400V" boven het schema maar dit slaat op mijn 3 fase aansluiting in combinatie met een 3P+N aardlekautomaat waar slechts 2 fases van zijn doorverbonden zodat ik uiteindelijk 2X25AX230V = 11500W tot mijn beschikking heb, dit op één ALS en dat op 230V zoals de kookplaat het wil hebben?

Het verbaasde mij al dat er een "400V" aansluit schema op het apparaat zou staan terwijl de product specificatie van Ikea op de website duidelijk 220-240V aangeeft.

Samenvattend zou de onderstaande groepenkast moeten zijn zodat het werkt en zoals het bedoeld is:

4P hoofdschakelaar, 3 x 2P ALS voor max. 12 groepen en 1 x 4P aardlekautomaat voor de 7400W 220-240V inductiekookplaat.

Nu nog een elektricien vinden die deze groepenkast wil installeren.

Nog een kleine toevoeging;

Op een informatieve website lees ik onderstaande tekst, dit klopt dus niet als ik het goed begrijp?

"Drie fase aansluiting
Met dat soort vermogens is het dus niet mogelijk een kookplaat op een enkele groep aan te sluiten. Maar domweg twee verschillende groepen (= twee stoppen) die samen op dezelfde fase zijn aangesloten is ook niet goed genoeg. Op een enkele fase kan je namelijk maar maximaal 25 Ampere => 5750 Watt aansluiten.
Je hebt dus twee echt gescheiden groepen nodig. Dus twee groepen die elk op een eigen fase van een drie-fase aansluiting zijn aangesloten. Meestal wordt dat gedaan met een zogenaamde kookgroep die op twee verschillende fasen is aangesloten"

Met vriendelijke groet,

Tom

 

[@rie]

Ik denk niet dat je een bedrijf vind die een zelf aangeschafte groepenkast voor jouw wil plaatsen, je komt dan terecht in de categorie beunhaas, of klusje voor erbij op zaterdag. Zelfs dan betwijfel ik of men dat dan wil doen. Ik in iedergeval niet. Groepenkast plaatsen Oke maar dan lever ik hem ook.

 

[CV__]

Dan maar helemaal zelf doen, weet je tenminste dat het goed zit.

Tomj040;
Je kunt wel één apparaat achter twee aardlekschakelaars zetten, maar niet die Ikea plaat. Bij mijn Siemens zou dat wel kunnen; die heeft twee gescheiden circuits.

De aansluiting in dat topic deugd niet. Dat is 32A door een 16A Perilex, op de nul. Gebruik je die kookplaat wat langer op z'n maximum dan fikt de boel uit. Bij een heleboel mensen is het inderdaad zo aangesloten en het werkt allemaal prima... tot het affikt.

Je gebruikt inderdaad het linker schema, maar dan wel op twee verschillende fasen. Dan heb je 16A op L1, 16A op L2 en dat maakt samen (door de 120 verschuiving tussen de fasen) 16A door de nul.

Nee, de 3-fase aardlekautomaat doe je in 16A. Het maximaal beschikbare vermogen wat je daarachter kunt aansluiting is dan 3x16x230=11 kW. Je Ikea plaat gebruikt echter maar twee van de drie fasen; maximaal 2x16x230=7,4 kW

Die informatieve website geeft inderdaad een manier aan waarop het ook kan, maar dat is gewoon de knoei-manier. Je zou dan een 4P aardlekschakelaar moeten hebben met daarachter een kookgroep. Maar dat is duurder dan gewoon een krachtaardlekautomaat te gebruiken. Maar veelal wordt er maar een eind aangeknoeid en negeren 'ze' ook het advies om geen enkelfase groepen achter 4P aardlekschakelaar te plaatsen. Houdt je je wel aan dat advies, heb je dus (tenzij andere 3-fase verbruikers) geen 4P aardlekschakelaar en is het dus goedkoper een 4P aardlekautomaat te gebruiken voor de kookplaat. Dat laat tevens de optie voor een 11 kW kookplaat open; met een kookgroep kan dat niet.

Normtechnisch is het in bepaalde gevallen ook toegestaan om de kookplaat zonder aardlekbeveiliging aan te sluiten, maar dan moet je weten wat je aardverspreidingsweerstand is. Dat laten nameten is duurder dan gewoon een aardlekautomaat kopen.

 

[Tomj040]

Goedenavond CV__

Zat al te twijfelen om de Ikea kookplaat terug te brengen en een inductiekookplaat te kopen die op één groep kan of wel een gescheiden circuit heeft, maar gelukkig blijkt het dan toch mogelijk te zijn om het goed aan te sluiten.

Heb mijn schema aangepast en volgens mij moet het zo dan kloppen.

Nogmaals bedankt voor het nemen van de tijd en de zeer informatieve antwoorden, zeer gewaardeerd.

@rie;

Zelf leveren of de door mij aangeschafte kast installeren is beide prima, zo lang het inderdaad maar goed gebeurt.

Het zelf leveren in verband met het precies kennen en weten van de apparatuur? Of ook omdat het deel is van het verdienmodel? Beide goede redenen natuurlijk.

 

[XanderH]

Sluit die 4P aardlekautomaat dan ook gewoon 4-polig aan. Die paar stukjes draad zijn de kosten niet. Het resultaat is een logische / overzichtelijke installatie waar je eventueel in de toekomst ook een 11kW kookplaat of fornuis kunt aansluiten zonder je nog druk te maken over de installatie.

Voor nu gewoon 1 pen in de stekker niet aansluiten, maar wel de contactdoos volledig bedraden.

Als het schema volledig is dan lijkt het er op dat je bij uitval van L2 of ALS2 geheel in het donker zit (misschien alleen nog licht in de keuken?). Probeer dat ook te verdelen over verschillende fasen en zeker over verschillende aardlekschakelaars. Niet fijn als je midden in de nacht wakker wordt met een storing en je niets meer ziet. ;) Zeker niet als er paniekerige kinderen in de buurt zijn ofzo.

 

[CV__]

Tomj040; Die 4P aardlekautomaat ook gewoon compleet aansluiten met 3 fasen, tot aan de Perilex, zoals Xander ook al zegt.

Oven eigen groep, vaatwasser eigen groep.

Geen schuur / berging?

 

[Tomj040]

Beste allemaal,

Heb jullie tips in het schema verwerkt en volgens mij ben ik er nu.

- De 4p aardlekautomaat op alle 3 de fases aangesloten en doorgetrokken t/m de perilex.
- De verlichting van de kamers verdeeld over 2 verschillende fases en aardlekschakelaars zodat ik niet in het donker kom te zitten.

Ondertussen via een bekende website 5 aanbiedingen gekregen voor het leveren en installeren; een groot deel hiervan stelt toch voor om het gewoon via fornuisgroep aan te sluiten en ziet geen meerwaarde in de 4p aardlekautomaat.

Nog een ander topic gevonden waar toevallig hetzelfde wordt uitgelegd;
https://www.circuitsonline.net/forum/view/144060

En het uiteindelijke schema:

Iedereen heel erg bedankt!

 

[CV__]

Vraag de kookgroep liefhebbers eens hoe zij dat dan implementeren.

1) Ofwel met overbelasting van de nul
2) Ofwel met 4P als voor alles
3) Of ze de kookgroep niet achter de ALS doen
4) Wat het kost aan aanpassingen als je later een 11kW kookplaat wilt

Vraag dan respectievelijk door naar;
1) Een garantie dat zij verklaren het niet normconform aangesloten te hebben en persoonlijk jouw schade bij brand gaan betalen // Of ze de nieuwe hoofdzekering gaan betalen // Of ze 4mm2 gaan trekken voor de nul en wat ze als alternatief voor de Perilex inzetten.
2) Waarom ze het NEN1010 advies negeren
3) Of ze de aardverspreidingsweerstand gaan nameten om te bepalen of dat wel mag.[/b]

 

[XanderH]

5) Met de fornuisgroep achter één fase...

Edit: dat bedoelde je natuurlijk met optie 1 al...

Goede test om het kaf van het koren te scheiden toch? ;) Als ze geen 4P alamat willen plaatsen dan komen ze toch gewoon niet...

 

[Tomj040]

Optie 2 zou het dan moeten worden;

2 X een 4p aardlekschakelaar volgens onderstaand schema

Als ik het goed begrijp wordt deze manier nog grootschalig toegepast maar bestaat het risico dat er zich een situatie voordoet waar de lekstromen door elkaar opgeheven worden en de aardlekschakelaar zijn werk niet meer doet?

 

[CV__]

Ja; het was eerst verboden nog 4P Aardlekschakelaars te gebruiken voor enkelfase eindgroepen, maar toen begon "de sector" te miepen dus toen hebben ze er een "advies" van gemaakt het niet te doen. Computer etc. hebben een permanente kleine lekstroom door de voedingen die er in zitten. Als je er daarvan een aantal op de ene fase hebt, kan het zijn dat je op de andere fase 40 mA moet lekken voordat de ALS tript omdat een deel wordt opgeheven door de capacitieve lekstroom in de andere fase. En die 30 mA is juist exact zo gekozen omdat daar een beetje de grens ligt tussen wel of geen vervelende gevolgen.

Op de 2e ALS heb je alles op L3; dan hoef je dus geen 4P ALS te gebruiken.

Ga je een kookgroep achter een 4P ALS zetten, kun je netzogoed een krachtgroep gebruiken. Scheelt maar liefst €9..

Op de tekening heb je een afgekruiste L3 staan onder de fornuisgroep; die is daar niet. Wel moet er nog een 2e nul bij.

Al met al gewoon geknoei. Die kookgroep is uitgevonden voor één specifieke toepassing; en dat is elektrisch koken op een éénfase hoofdaansluiting met lage aansluitwaarde. Dat is hier niet van toepassing.

@Xander; Ja, ik zag daarnet trouwens dat ik het woordje "niet" was vergeten bij 1)