Verdeler vloerverwarming in kruipruimte?

[Pigion]

In het zitgedeelte van onze living is reeds vloerverwarming geinstalleerd, doch ik wil dat nu ook doen voor nog eens 50 M2 keuken/achterkamer.
Daarvoor wordt de broodjesvloer aan de onderzijde ingezaagd tot de dekvloer. Darbij volg ik zoveel mogelijk het patroon van de broodjes lichtbeton, dus overdwars zagen. Om van het ene vak broodjes naar de andere te komen, boor ik dooor het lijf van de T-ligger. Dat geeft minimale verzwakking.
Ik geef toe het is een "hel-of-a-job" maar de reeds aanwezige natuursteenvloer opofferen, is geen optie. Lichtbeton zaagt en freest als boter. Met een overdrukmasker en stofafzuiging moet het lukken... en ik heb de tijd.
Het probleem is de plaats van een verdeler. Ik heb daar eigenlijk geen plaats voor. Bovendien maaakt de andere reeds geinstalleerde verdeler onder de open trap (te) veel lawaai, laat de 1/2 steens muur resoneren
Ik wil de 2e verdeler in de kruipruimte plaatsen Sinds de bodem is afgedekt met schuimbeton, is deze redelijk droog.

De verdeler moet dan op zijn kop hangen, anders krijg ik allemaal rare bochten in de VV buis.
- Krijg ik problemen met de ontluchting?
- Moet ik een loze stijgpijp op de aanvoer zetten (naar de hal) om de lucht te vangen?

Wie heeft zoiets eerder gedaan?
Zijn er verdelers voor deze toepassing?

Pigion

 

[Peter]

Ik denk niet dat iemand zoiets al gedaan heeft.
Mede omdat het doorzagen van de broodjes vloer, en het doorboren van de liggers niet zo heel verstandig is.
De hele vloer verzwakt zo, en het zou zo maar kunnen dat hij tijdens het inslijpen naar beneden komt.

 

[Pigion]

@Peter,
Bedankt voor je bezorgdheid, doch die is mispaatst. Ik heb redlijke kennis van deze zaken. De broodjes dwars doorzagen heeft enkel effect dat i.p.v. 30 cm breedte, de broodjes 28 cm worden. dus een theoretisch verlies van 6,6 %van sterkte. Hierbij moet je nog in aanmerking nemen dat een groot deel van de belasting op de vloer direct op de liggers en de betonvulling naast de liggers wordt overgebracht. In dien hoofde mag je de verzwakking nog halveren. Ik moet natuurlijk niet evenwijdig aan de T-liggers gaan zagen/frezen, want moet de tegel de belasting opnemen en bij het verplaatsen van de piano gaat dat verkeerd.
De ligger doorboren in het hart van het lijf heeft ook nauwelijks invloed op de sterkte. Als u het mechanicaboek "sterkteleer" , 2e klas HTS van Ludolf, Legger en Potma ( met oranje band) openslaat en zich in de formules verdiept, zal dat u duidelijk worden. De weerstand tegen buiging is een 2 macht van de afstand van de vezels tot de neutrale lijn.
Het hart van de balk draagt daarom 0,0 bij aan de sterkte. Natuurlijk kan ik niet precies door het hart boren, doch de afwijking is te tolereren. Bovendien worden in deze liggers de optredende buigkrachten opgenomen door de (voorgespannen) wapening, die zowel onder als boven in de T-ligger zit. Dus niets aan de hand.
Maar dat was mijn vraag ook niet.
Ik heb geen/weinig ervaring met vloerverwarming, weet iets van ontluchtingsproblemen. De circulatiepompjes hebben vaak een kleine opvoerhoogte.

Nogmaals:
Kan ik ongestraft de verdeler op zijn kop monteren in de kruipruimte?
Wat kan ik tegenkomen?

Pigion

 

[Cvolieboy]

De verdeler onder de vloer is niet fijn maar het kan, maar zeker niet op z'n kop dat werkt niet.

U kan ook kiezen indien mogelijk voor een betere kwaliteit en stiller verdeelapparaat onder de trap met meer aansluitingen en de nieuwe vloer daar bij aansluiten.

Scheelt ook in de stroom kosten (1 pomp die draaid) maar het moet wel mogelijk zijn in verband met de slangenloop.

Vr Gr en succes ermee

 

[Pigion]

@cvolieboy,
Het lawaai van de unit onder de trap hoop ik nog te verminderen door de verdeler met rubber te isoleren van de muur. Het is de resonantie die de problemen veroorzaakt.
Uitbreiden van die verdeler heeft niet mijn voorkeur. Deze heeft nu reeds 7 aansluitingen omdat de ingefressde slangen 14 mm zijn ( 5 x 80 meter + 2 aansl. voor elders)
Bovendien loopt deze vedeler op een relatief lage temperatuur vanwege parket op de vloer.
De unit voor de natuursteenvloer moet wat hoger in temperatuur lopen. De spacing van de slang wordt ook maar 30 cm. Wel is de dekking beter met de volle zand-cement dekvloer van 4 cm + nog 1 cm in de broodjes. Ook zullen de T-liggers met vulbeton voor nog wat extra dekking zorgen, zodat de temp. van het water in dit systeem omhoog kan zonder onaangenaam te worden.
Mijn dank voor het advies, al zie ik zelf het goed ontluchten en ontlucht houden, als grootste probleem. Vandaar mijn idee om een soort standpijp te creëren, die de bellen moet vangen.
De designradiator in de badkamer bracht mij op dat idee. Die radiator is een echte "luchtvanger".
Ik zal ook nog eens 2 grote spelers op het vlak van vloerverwarming advies vragen.
Pigion

 

[Ceevee]

Hallo,
De werking van een vloerverwarming is gebaseerd op warmtegeleiding van de slangen naar de vloer, de warmtegeleiding zal niet optimaal zijn in de door U beschreven werkwijze. Als de slangen dan ook nog 30 cm uit elkaar liggen twijfel ik aan het resultaat van dit inderdaad "helse karwei''.

 

[Cvolieboy]

Iedere luchtbel in het systeem gaat uiteindelijk in de slang (naar het hoogste punt) en kan de circulatie behoorlijk verstoren.
En de slang ontluchten kan normaal gesproken niet op het hoogste punt.

Hang dan in ieder gaval de verdeler niet op zijn kop maar sluit deze gewoon vanaf onderzijde aan zoals deze ook boven de vloer zou zijn aangesloten. dan is de normale werking van het apparaat in ieder geval geborgd.
U kan deze bijvoorbeeld ophangen aan omgekeerde standconsoles voor een radiator door deze aan de onderkant van de vloer te bevestigen en daar de unit op te monteren.
Een goede luchtafscheider met automatische ontluchter geeft dan het beste resultaat.

En een verdeel unit hoort ten alle tijde in volledig rubber van de ophang construtie gescheiden te zijn, dit om contact geluiden te voorkomen, dit wordt standaard bij de meeste units geleverd, per bout een rubber systeem

Vr Gr en succes ermee

 

[Pigion]

@ceevee monteur,
Ik weet ook dat het voorgestelde systeem niet ideaal is. Ik wil echter de natuurstenen vloer (50 M2) niet opofferen. Het ligt er fantastisch goed in en door de ouderdom (30 J) wordt hij steeds mooier. De scherpe breukranden slijten door lopen.
U stelt dat de warmtegeleiding niet zo goed zal zijn. Ik denk dat het meevalt. De unipipe slang wordt ingefreesd in het lichbeton-broodje tot de zandcement dekvloer. Deze sleuven (5 cm diep) worden aangesmeerd met specie. De unipipe gaat ook door de T-ligger en door een klein deel van het uitvlak-beton. Alles wordt netjes aangewerkt en geïsoleerd.
Als ik de afgifte tabellen volgens DIN 4725 raadpleeg, dan heeft een VV met spacing 30 cm in een volle betonvloer bij een ruimte temp. van 20 graden de onderstaande capaciteit:
Watertemp. capaciteit W/M2
35 -------- 73
40 -------- 92
45 -------- 110
50 -------- 128
55 -------- 147

Voor de natuursteen moet ik 5% in mindering brengen.

Aangezien de verwarmingsslang niet volledig door beton wordt omsloten, zal de afgifte lager zijn.

In een publicatie van een leidende fa. in vloerverwarming, wordt ingegaan op de constructie waarbij unipipe onder tegen een betonvloer wordt gebeugeld en dan geïsoleerd. Zij stellen dat je op deze wijze een afgiftecapaciteit van 40% van een "normaal" systeem kan worden bereikt.
Met infrezen van onderaf zit ik veel gunstiger. Ik denk dat ik op een afgifte van 60% mag rekenen t.o.v. een normaal systeem. Door de goede isolatie gaat de warmte aan de onderzijde niet verloren.
Het is voor mij een bij-verwarming, radiatoren blijven aanwezig voor snelle opwarming en koude dagen.
Conclusie: de VV zal geneog warmte geven om koude voeten te voorkomen en heftige warme luchtstromen naar de open trap, in te dammen.
Pigion

 

[Ceevee]

Om Uzelf misschien een hoop werk uit te sparen zou U kunnen overwegen om een strook van bijv. 1,5 meter breed te frezen, en helemaal af te werken zoals U van plan bent. Als het resultaat goed is (de vloer word warm) dan pas de gehele vloer doen.

 

[Jan]

De unipipe slang wordt ingefreesd in het lichbeton-broodje tot de zandcement dekvloer.

Graag een paar foto's van de vloer voor en na de ingreep, kunnen andere klussers ook zien dat je niet zomaar een broodjesvloer tot aan de dekvloer kunt infrezen, de broodjes maken deel uit van de vloersterkte.

 

[Millew]

@Jan:
Denk je dat de vloer gaat instorten?

Hoe zit het dan met broodjesvloeren, waarbij de vulblokken van polystyreen zijn? De betonconstructie is daarbij verder hetzelfde. Ik kan mij niet voorstellen dat polystyreen veel bijdraagt aan de sterkte.

En wat dan nog. TS maakt alleen de broodjes wat smaller. De overspanning blijft intact.
Het doorboren van het lijf van de liggers heeft, wat sterkteverlies betreft, een groter effect.
De liggers zijn namelijk voorgespannen en het verwijderen van materiaal zorgt voor een herverdeling van de spanning in het beton en een geringe relaxatie van de staalspanning. Ikzelf had er dan toch eerst nog een nieuwe berekening aan gewaagd i.p.v. met de vuistregel uit het mechanicaboek. Die gaat alleen op voor een moment in een homogene niet voorgespannen doorsnede.

Maar ik heb de indruk dat TS weet waar hij mee bezig is.
We zullen het zien.

 

[Jan]

Volgens mij maken de liggers deel uit van de broodjesvloer

Bovendien geeft TS aan dat hij wil frezen tot de onderkant van de dekvloer, geeft toch te denken vind ik.

 

[Chathanky]

Moet toch kunnen tot aan de dekvloer?

 

[Millew]

Ja, ook. Maar in je eerdere bericht heb je het alleen over de broodjes.

Update:
De berichten lopen een beetje door elkaar nu.
TS heeft het over inzagen van de broodjes. Niet over inzagen van de druklaag van constructiebeton.

 

[Pigion]

Oei, oei, Ik heb wel wat losgemaakt met mijn plan. Bijna iederéén springt op de constructieve kant van de vloer, terwijl ik graag meer wilde weten over de verwarmingszijde. Toch een leuke discussie.

Nog één keer over de vloer. De lichtbetonbroodjes liggen op T-liggers. De broodjes hebben de vorm van een afgeknot dak. De T-ligger is even hoog als de bovenkant van het "dak" van het broodje. Bij de bouw van de vloer wordt beton gestort in de naast de ligger om alles mooi vlak te maken. De zand-cement (4 : 1) afwerkvloer of ook wel smeervloer genoemd is 4 cm dik en komt dus voor een deel direct op de broodjes en voor een deel op de ligger+betonvulling.
De T-liggers hebben voorgespannen wapening, 3 onder en 1 boven.
Voor de doorbuiging kan je zonder bezwaar in de neutrale lijn van de ligger boren, wordt ook veel gedaan, ook in de Houtbouw. Er zijn zelfs liggers die zo geconstrueerd worden, de zgn. ratenliggers uit staal. Dat geeft een aanmerkeleijke gewichtsbesparing.
Milew brengt wel een zinvol punt op t.a.v. relexatie van de voorgespannen staven omdat je beton verwijderd. Dit is echter procentueel zo weinig, dat ik mij daar geen zorgen over maak. De effecten van de herverdeling van de spanning zijn gering, de wapening zit immers dicht bij de uiterste einden van de T-ligger.

Komen we weer terug bij de verdeler:
@Cvolieboy,
- als je met 1 verdeeler ook de bovenverdieping van vloerverwarming wil voorzien, gaat dat?
- Helaas zaten bij de verdeler (Therminon) wel pluggen en schroeven echter geen rubber onderdelen.

Ik zal me nog eens verdiepen in de verdeler. Ik zie eigenlijk niet in waarom dat ding niet op zijn kop kan hangen. Misschien moet er een extra onluchtingsnippel op. Ik wacht ook nog even op de reactie van 2 leveranciers van verdelers.

Cvolieboy suggereert de verdeler tegen de vloer te monteren. Dat komt een stuk beter uit voor de bochten in de slang. Wel moet er dan ook een extra onluchtingsnippel op de bovenzijde van de supply-balk worden geplaatst. Dat moet te doen zijn.

T.a.v. voortgang en foto's:
Dit is een project in de denkfase. Uitvoering niet voor jan. 2010
Eerst moet nog een warmteacuumulerende gemetselde kachel 3000 kg worden gebouwd. Ja deze staat ook op een broodjesvloer.... met extra poeren in de kruipruimte.

Pigion.

 

[Jan]

De T-ligger is even hoog als de bovenkant van het "dak" van het broodje.

Dan ben ik benieuwd hoe u tot de dekvloer wilt frezen en toch op de neutrale lijn van de liggers uitkomt.
Ik zou er dan voor kiezen niet dieper te frezen dan tot de neutrale lijn van de ligger.
Puur uit nieuwsgierigheid, hoe wilt u de gaten door de ligger boren zonder eerst een behoorlijk stuk van een broodje weg te kappen als u tot de dekvloer wilt frezen ?

 

[Pigion]

@Jan,
Je begrijpt het nog steeds niet.
-Ik ga niet in de dekvloer freezen, doch in de broodjes vanuit de kruipruimte.
- Ik ga geen liggers infrezezen etc, doch doorboren op c. de neutrale lijn.

Voor de rest lees het nog eens over, dan begrijp je het misschien.
Pigion

 

[Techno tim]

Het een interessant project.
Zoals Jan terecht denkt moeilijk uitvoerbaar (gaten boren in betonliggers waar een boodje op/naast ligt ) hoop dat het geen vlakke broodjes zijn aan de onderkant?

Maar waarom geen slangen onder de broodjes evenwijdig aan liggers bevestigen en dan onderkant goed isoleren.
Het resultaat is het zelfde en daar het hiet om een basis verwarming gaat ,slangen om de 30 cm , de massa van de vloer zal evengoed warm worden ,het duur allen langer.

Verdeelblok echter als het kan toch boven vloer monteren i.v.m lucht enz.
Heb deze wel ook onder het systeem geplaatst en het werk wel maar geeft toch eerder lucht problemen.

 

[Pigion]

@Techno Tim,
Slangen onder de broodjes, geven een slechte warmteoverdracht. Bij een vol-betonvloer is dat ca. 40% van een normale vloerverwarming volgens WTH (grote speler op gebied van VV).
Omdat de broodjes van lichtbeton zijn, is dit materiaal de warmte slechter geleidt dan vol-beton, gaat de warmteafgifte van de vloer nog eens aanzienlijk omlaag. Misschien blijft er 20% over in vergelijking met een normale ingefreesde vloerverwarming. Daar wordt je niet blij van en ook niet warm, behalve van het werk.

Noge een vraag aan Techno Tim:
- Hoe hing het verdeler onder de vloer? Op zijn "kop" i.v.b. met de slangaansluitingen?

Pgion.

 

[Pigion]

@Jan,
Maar tot halverwege van het broodje freezen is geen optie. Dan heb je nog steeds 3 cm lichtbeton tussen de slang en de smeervloer, dus slechte warmteoverdracht. Zie ook mijn bericht aan Techno Tim.

Omdat ik wel tracht door het hart van de ligger te gaan, zal de verwarmingsslang daar minder dicht bij de smeervloer liggen, wordt echter gecompenseerd door betere geleiding van de ligger en vulbeton.

Waarom zou ik veel ik veel van het broodje weg moeten kappen om te boren? Het lijf van de T-ligger is ca. 6 a 7 cm dik. Als dat van weerszijden aanboor met een 18 of 20 mm boor, dan gaat er echt wel een 16 mm unipipe slang door. De slang "golft" dus een beetje, niet erg, alles wordt weer aangesmeerd.
Pigion