Veiligheden bij een oude draaibank met o.a.3 fasen motor.

[Gks mech]

Beste mensen ik ben nieuw hier. Ik heb een oude draaibank verworven waarop veel van de electrische installatie is verwijderd. De vorige eigenaar heeft de ingewikkelde 3 toerentallen motor laten overwikkelen naar 230-400 volt. Die doet het goed.

Er zitten op de draaibank zelf vanaf de stekker gerekend eerst 3 smeltzekeringen in de motor leiding, vervolgens een relais dat de 3 fasen ook schakelt dat met 230 bekrachtigd moet worden vervolgens een thermisch relais dat de bekrachtiging schakelt, en vervolgens komen de drie fasen dan bij de schakelaar voor de drie toerentallen ( een heel ingewikkeld ding, maar in principe werken de drie toerentallen wel goed).
Ik kreeg het hele geval met twee stekkers eraan, een 3p+ aarde en een tweepolige voor 230v.

In mijn meterkast (in '87 vernieuwd) zit na de hoofdschakelaar een max. stroomautomaat 16 A die de 3 fasen en de nul schakelt. Hiervandaan gaat ca. 45 meter 5 aders 2.5 mm2 naar mijn werkplaatsje. Daar heb ik een hoofdschakelaar met een rating van 100A die de 3fasen en de nul schakelt waarna steeds in de fasen drie smeltzekeringen zitten naar een aantal contactdozen voor 3f+0+aarde.Daarvandaan gaat nu een rubberkabel naar de draaibank.

Ik heb de volgende vragen: Kan ik de bekrachtiging van het relais in de motorleiding gewoon tussen de nul en een fase leggen na een van de drie zekeringen die tussen de rubberkabel ingang en de motor zitten? Is een relais met bekrachtiging van 230 volt nog goed of hoort het nu 24 volt te zijn ( gelijk of wissel)? Dat zie ik veel in modernere installaties die bij de schroothandel liggen. Waarom is dit verschil er? Logisch is natuurlijk dat er steeds een lagere drempel wat betreft de max. stroom komt in de leiding richting periferie, maar als ik na de meterkast (16A) in de verdeelkast in de werkplaats naar 10A ga moet ik in de draaibank al 6A zetten. Dat is net te weinig als ik de motor in het hoogste toerental belast.

Hoe los ik dit "state of the art" op? Of mag je in een leiding gelijke zekeringen en automaten achter elkaar zetten? Als er een uitvliegt is het dan even zoeken waar de uitvaller zit maar onveilig lijkt mij het niet. Op de draaibank wil ik de verlichting ook via dezelfde 5 aderige kabel van 230 v. voorzien en zo ook een extra contact doos voor evt. handgereedschap e.d. Dat lijkt me te kunnen via een extra stel zekeringen na de binnenkomst van de kabel .

Moet ik eigenlijk de nul van het de hele draaibank ook samen met de 3f afschakelbaar maken? Door een buitennissige belasting door vanalles en nog wat elders in mijn werkplaats is het in principe mogelijk dat er wat spanning op de nul staat en bij ongelukken waarschijnlijk nog wel meer maar ik kan me de onveiligheid niet zo goed voorstellen.

Als ik de motor te snel van het hoge toerental terugschakel gaat de 6A zekering er ook uit. Ik hoor dan duidelijk dat hij sterk geremd wordt bij het terugschakelen. Hij levert dan denk ik eerst stroom aan het net of i.d met als gevolg de doorsmelting. Even het toerental laten dalen door te wachten voorkomt het probleem maar is dit ook comfortabeler op te lossen?

Hoewel de motor dus overgewikkeld is staan er de volgende gegevens op en ik denk dat de huidige er niet erg veel van af zullen liggen. 380v 5,1/5,5/6,7 A 2,8/3,/3,3 PS 690/1445/2860T/min. Voor de spanningen staat achtereenvolgens eerst een ster tekentje, dan een driehoektekentje en dan twee stertekentjes in elkaar.

Het merk is oerlikon en ik denk dat de machine ca. 60 jaar oud zal zijn. vriendelijke groeten gks mech.

 

[The headhunter]

Je kabel is te dus en te lang, niet selectief gezekert en waarschijnlijk zijn ook de circuit weerstanden te hoog.

Lengte 45m dit zou bij een stroom van 16A een spanningsval van 4,95v opleveren,maximaal is 5V toegestaan.

Spanning op de nul is al een teken dat het dus niet goed gaat.
de circuitweerstand is veel te hoog.
De kabel is gezekerd op 16A en de eerste onderverdeling is 10A dit betekend dat of de kabel minimaal 20A gezekerd had moeten zijn, of de onderverdeler maximaal 6A mag zijn.de kabel kan geen 16A vervoeren dus 20A helemaal niet.

Wat betreft de hulpspanningen, deze kunnen 230v zijn of 24v of zelfs 400v.
Daar is geen richtlijn voor.

Op vol vermogen terugschakelen dan gaat je motor niet terugleveren maar deze word overbelast, er word een behoorlijke stroom getrokken om de motor in de pas te krijgen.
Je kan nooit een motor direct van het ene toerental naar een lager toerental kunnen schakelen, zelfs de moderne frequentie geregelde systemen gaan dan over hun nek.

 

[Gks mech]

Hartelijk bedankt headhunter voor je antwoord. Ik krijg helaas hierdoor nog wel een paar nieuwe vragen:

Geplaatst: 08 Juli 2007, 10:45 Onderwerp:
Je kabel is te dus en te lang, niet selectief gezekert en waarschijnlijk zijn ook de circuit weerstanden te hoog.

Houdt dit in dat ik van de meterkast naar de werkplaats twee kabels moet leggen nl. een selektief gezekerde voor 230 volt gebruik voor verlichting en enkelfasig handgereedschap e.d. en een tweede voor 3 gelijkbelaste fasen die voor mijn 3 fasen motoren moet dienen? En dat ik mijn draaibank met twee kabels moet uitrusten, nl een voor de stroomvoorziening waarbij de fasen ongelijk belast worden (verlichting en handgereedschap) en een voor de stroomvoorziening waarbij de fasen gelijk belast worden?
Is het niet zo dat bij ongelijke belasting van de fasen er altijd ,een weliswaar lage spanning op de nul komt te staan? Ik heb een transformator van 400 naar 230 volt die ik voor het maken van de hulpspanning zou kunnen gebruiken, maar die belast natuurlijk maar twee fasen dus dan zou ik toch al een ongelijke belasting en daardoor een spanning op de nul t.o.v. aarde krijgen. Om alles gelijkbelast te houden zou ik een 3 fasen transformator naar 24 volt moeten vinden. dat gelijkrichten en dan moeten gaan werken met 24 volt gelijkspanningsrelais. Is er geen andere oplossing dan dus de bestaande dunne kabel voor alleen verlichting en enkelfasig gebruik inzetten, deze in de meterkast selectief zekeren en daarnaast een kabel van 4 x 6mm2 leggen,voor gelijkbelastte fasen een automaat van 20 A installeren zonder nulleiding?
Je zegt dat de circuitweerstanden te hoog zijn waarschijnlijk. Wat valt er nog meer onder de circuitweerstand dan kabels en schakelaars en zekeringhouders en automaten?

Lengte 45m dit zou bij een stroom van 16A een spanningsval van 4,95v opleveren,maximaal is 5V toegestaan.

Betekent dit niet dat ik er met de bestaande kabel voor de draaibankmotor alleen nog net kom? Dus geen andere belastingen er aanhangen? En omdat er dan verder niets van afgetakt wordt hoeft er toch ook niet meer een zekering tussen de automaat in de meterkast en de motor? Zo zat de melkmachine motor ook geschakelt toen ik hier kwam te wonen,begin jaren 80. Daar zaten toen nog wel drie zekeringen tussen en de kabel was 4 aderig: alleen aarde en drie fasen. Is dat nog steeds volgens de regels? In 86 is bij een grote verbouwing de meter verplaatst, de groepen indeling totaal vernieuwd en opnieuw gekeurd en zijn toen de twee "krachtaansluitingen" in de schuur (voor melkmachine en hooitransporteur motor) vervangen door vijf aderige kabels die beveligd werden door een automaat van 16A die naast de 3fasen ook de nul schakelde. Dat is allemaal toen uitdrukkelijk goed gekeurd. Ik ben geen boer maar knutsel graag. Ik meende dat ik daarom volgens de regels ook in de schuur de fasen van die krachtstroom contactdozen die dus door 5 punts aansluitingen vervangen zijn, ongelijk mocht belasten, want ik had nu een nul ter plaatste.

Als geldt: ----spanning op de nul, dus niet goed----- mag dat dus niet.

Mag het alleen in de meterkast? Want als ik een 40 w peertje in mijn huiskamer aan doe komt er, als ik verder niets verbruik in mijn huis daar wel een heel klein beetje spanning op de nul te staan t.o.v. aarde, dacht ik . Ik stel deze vraag om een en ander beter te begrijpen. Ik ben aan het puzzelen geraakt door de vraag die ik mijzelf stelde of op mijn draaibank die nul nu wel of niet met de schakelaar op de draaibank tegelijk met de drie fasen onderbroken moest worden. Ik hoop dat U er nog iets van kunt zeggen.Ik bedenk dat 45 meter 5 aderig 6mm2 kabel nogal wat kost. Selectief zekeren in de meterkast, een 24 v gelijkstroomrelais op de draaibank daar nog bij.Dat zal wel wat euros kosten. Veiligheid is natuurlijk veel waard, maar ik snap het gevaar van enige spanning op de nul niet. Met handen en voeten in de nattigheid en wat toevallige electrolyten is er niet veel spanning op de aarde nodig om in gevaar te raken. Ik meen het belang van een voldoende lage aardweerstand wel te begrijpen maar spanning op de nul? Hoe groot moet ik het gevaar zien in het worst case scenario? Brandgevaar lijkt mij wel afgedekt door de zekeringen, gaat het niet vooral om een eventuele gevaarlijke spanning door verevenings stromen bij een bijna sluiting waarbij de zekeringen er net niet uit gaan maar er spanning op de nul komt te staan? Maar dan heb je toch nog steeds de aarde denk ik dan en de nul is daarvan toch apart? En als door het ongeluk de spanningsvoerende nul op de aarde komt speelt toch direct de aardweerstand de essentieele rol? En als door datzelfde ongeluk de aardleiding onderbroken wordt heb je pech, leidingen moeten zoveel mogelijk degelijk mechanisch afgeschermd zijn. Vriendelijke groeten Gks mech

 

[Gks mech]

Sorry Headhunter,

De uitleg over de motortoerentallen en het schakelen is mij duidelijk. De schakelaar zit echter zo in elkaar dat je erg subtiel moet manipuleren om bij het teruggaan naar een lager toerental de motor even afgeschakeld te houden. Het belang ervan is mij duidelijk. Dit nog even ter aanvulling.Gks mech.

 

[The headhunter]

Als je zekering 16A is maakt het niet uit hoe je die kabel gaat belasten, je moet nl rekenen met de maximale belasting op die kabel nl 16A.
of je er nu 1 draaibank opaansluit of een complete fabriek maximaal kan er 16A gaan lopen.

Het gevaar van een slecht nulgeleider(spanning op de nulgeleider is dat je nulpunt kan verschuiven waardoor de kleinste last de grootste spanning voor zijn kiezen gaat krijger nl 400v.
Al er dus spanning staat op de nul heb je een probleem.

De installatie is in 86 gekeurt dan word het nodig tijd voor een herkeuring niet?Normaal hoor je een installatie 1x per 5 jaar te keuren.

Je mag een kracht aansluiting alleen opdelen in 3 apparte groepen mbv een onderverdeel inrichting met eigen zekeringen.
De aansluting dient symmetrisch belast te zijn ook bij aanwezigheid van de nul.Alleen gelden die alleen voor de installatie en niet voor de machine zelf.
De machine zelf valt onder de machinerichtlijn.

Als je de machine afzekert op 10A in je meterkast dan blijft je spanningsval binnen de perken.
verlichting en wcd-en via eigen zekeringen voeden en niet aftakken van een krachtgroep.

Toeren schakelaar heeft normaal gesproken een dode stand tussen de toeren tallen of een apparte uitschakelaar voor alles.
machine uit -toerental wijzigen -machine weer in.

 

[Gks mech]

Beste Headhunter, Bedankt voor de verheldering

Het gevaar van een slecht nulgeleider(spanning op de nulgeleider is dat je nulpunt kan verschuiven waardoor de kleinste last de grootste spanning voor zijn kiezen gaat krijger nl 400v.
Al er dus spanning staat op de nul heb je een probleem.

Dit maakt veel duidelijker.

De toerental schakelaar heeft, schiet me nu te binnen, nog twee afgeknipte draden uit zich steken. Ik zal dit eens gaan onderzoeken want mogelijk werd daar het relais in de drie faseleidingen naar de motor mee geschakeld. Misschien zou dan de gecompliceerde schakelaar steeds stroomloos gesteld kunnen worden tijdens het wisselen van stand. Ik maakte me al zorgen over de levensduur van deze schakelaar, want vervangen leek me niet simpel. Hartelijk bedankt voor de opmerkingen hierbij!

Vriendelijke groeten Gks mech

 

[Gks mech]

Beste Headhunter, trouwens, wat vind je het meest betrekking hebben in mijn verhaal op

...denk altijd goed na voordat .. iets doms zeg.

?

van reacties op mijn domme opmerkingen of vragen heb ik altijd veel geleerd
Gks mech

 

[The headhunter]

Dat is gewoon mijn undersign komt automatisch onder al mijn berichten en heeft geen enkele betrekking op uw vragen of antwoorden.