Is mijn 10cm isloatie wel voldoende voor vloerverwarming?

[Otto67]

Helaas, mijn topic van gisteren is afgesloten omdat ie te theoretisch zou zijn. Die was inderdaad algemener gesteld, maar de aanleiding is een praktische en eventuele gevolgen ook!

Ik heb namelijk een betonnen vloer waar 10cm piepschuim onder zit en zonder kruipruimte. Die isolatie geeft een R-waarde van rond de 3. Dat zit rond de huidige nieuwbouwnorm en als de rest ook op de advieswaardes geïsoleerd is betekent dit dat 15% van het warmteverlies via de vloer gaat. Vloerverwarmingsleveranciers noemen dat afdoende isolatie. Maar volgens mij zou je bij vloerverwarming minstens 3 keer zoveel isolatie moeten hebben dan normaal.

Vanwaar de zorg en twijfel?
Bij normale verwarming, heb je immers maar een spanningsverschil van zio'n 7 graden: 20-21 in de ruimte, 18 graden op de vloer, tegenover de 11 graden van de grond...

Bij vloerverwarming heb je een aanvoertemperatuur van 40-45 graden, 28 graden aan het vloeroppervlak en de temperatuur van je retourwater is 30 graden. Binnen in de vloer (ik heb het niet over het oppervlak!) moet de temperatuur dan zeker op 32-35 graden liggen (i.e.g. tussen bron- en de retourtemperatuur).
Kortom een spanning van 21-24 graden t.o.v. de aardtemperatuur. Dat 3 tot 3,5 keer hoger dan bij een normale verwarmingssituatie!
Oftwel, wil ik het aandeel warmte dat door mijn vloer vertrekt niet groter maken, dan moet mijn huidige vloer eruit. Want dan heb ik dus 30-35 cm piepschuim nodig i.p.v. 10 cm. Ja toch?

-------------------------------------------------------------------
Ter info, een kruipruimte heb ik niet, in het voorhuis wel een kelder. Misschien relevant want op het inmiddels gesloten draadje van gister kwam de reactie dat het verlies wel mee zou vallen omdat je kruipruimte (of kelder in dit geval) ook warmer zou worden. Maar die staat toch ook gewoon in verbinding met de aarde? Krijg je al minder spanning tussen vloer en kruipruimte (nou, eigenlijk alleen maar tussen je leefruimte en je kruipruimte!), tussen kruipruimte en bodem neemt die spanning weer evenveel toe. Zou niet uit moeten maken.
-------------------------------------------------------------------

Kortom, als de redenatie overeind blijft (niets zo praktisch als een goede theorie ;-), dan zou mijn vloer er uit moeten. Dan staat mijn 10cm piepschuim, nog maar gelijk aan 3cm in een normale situatie en dat vind ik volstrekt onvoldoende.

Oftewel, de praktische vraag: Als ik normaal de 10cm piepschuim in mijn vloer al krap aan voldoende vindt, moet ik dan voor vloerverwarming niet naar 30-35cm isolatie (gezien bovenstaande aannames)? Ik vrees van wel, maar ik hoop van niet... Want dat betekent nogal wat!


Mvg Otto

 

[Otto67]

Binnen in de vloer (ik heb het niet over het oppervlak!) moet de temperatuur dan zeker op 32-35 graden liggen (i.e.g. tussen bron- en de retourtemperatuur).
Kortom een spanning van 21-24 graden t.o.v. de aardtemperatuur. Dat 3 tot 3,5 keer hoger dan bij een normale verwarmingssituatie!o

Update:

Misschien blijft toch ook de (gemiddelde) temperatuur IN de vloer onder de retourwatertemperatuur. Op de koudste punten moet dit wel zo zijn, maar daar staan toch ook veel warmere punten tegenover?

Wie kan hier uitsluitsel over geven? Een goed verklaring is afdoende, maar kun je ook nog verwijzen naar onderzoek of metingen dan is het helemaal mooi!

Otto

 

[Bernhard]

Hoi Otto67,
Het warmteverlies van jouw betonvloer ( k=3 ) en een temperatuurverschil van 20grd bedraagt ca 6watt/h.m2.
Extra isolatie, 4 a 6cm , direct onder de slangen heeft als voordeel dat de betonvloer minder wordt opgewarmd.
Als geen isolatie onder de slangen wordt aangebracht zal de vloerverwarming altijd traag reageren op een temp. verhoging. Dit geeft een te hoge watertemp. De afkoeling van een opgewarmde vloer, ook bij nachtverlaging is, extra hoog.
Veelal hoor je mijn huis is in de nacht maar 1grd afgekoeld en heb dus nauwelijks warmteverlies gehad. Dit is een verkeerde veronderstelling juist door de hoge temp. in de ruimte ontstaat een hoog warmteverlies.
Hoe minder warmte in de betonvloer wordt geaccumuleerd hoe minder warmteverlies optreed.
Dus nogmaals advies ook op de beton isolatie aanbrengen.
mvgr Bernhard.

 

[Otto67]

Dank Bernard

Ik heb inmiddels van een vloerverwarmingsleverancier bevestigd gekregen dat mijn verhaal klopt. Zo had hij er zelf nog nooit naar gekeken, zei die.
Ze frezen volop vloeren in, in relatieve nieuwbouw. Maar ook in oudbouw zonder isolatie. Terwijl de isolatie bij vloerverwarming dus inderdaad met een factor 3 tot 3,5 zou moeten worden verhoogd... (Volgens mij houdt de EPN daar ook geen rekening mee).

Die gewenste waarde haal je dan trouwens ook niet met die 4 tot 6cm meer die je aanraad.

Wat de massa en de opwarmtijd betreft. Ik ben inderdaad voorstander van een snelwerkend systeem, dus niet te veel massa tot aan de isolatielaag. MITS er in de rest van het huis (binnen de isolatieschil) wel voldoende massa zit. Je huis moet niet snel reageren op temperatuurschommelingen, maar je verwarming bijvoorkeur wel.
Verder heeft die massa niet zoveel gevolgen voor het uiteindelijke verlies, toch? Als het uiteindelijk maar goed geïsoleerd is.

Wat wel een mooi gevolg is van het door jouw gegeven advies is de combinatie van én een relatief dunne top laag, -dus snellere reactie- én daaronder toch ook de nodige massa die opnieuw geïsoleerd is. Dan hou je toch een soort basistemperatuur die redelijk inert is.
Zou dat niet een goede standaardcombinatie zijn?

Mvg Otto

 

[Otto67]

Als geen isolatie onder de slangen wordt aangebracht zal de vloerverwarming altijd traag reageren op een temp. verhoging. Dit geeft een te hoge watertemp.

Traag reageren, ja.
Te hoge watertemperatuur? Niet als de warmte lekker de grond intrekt.

 

[Chathanky]

Ik heb inmiddels van een vloerverwarmingsleverancier bevestigd gekregen dat mijn verhaal klopt

Klopt toch niet helemaal hoor.
Als je kruipruimte zonder vvw bv 12 graden zou zijn is deze met vvw wellicht 16 graden. Je kruipruimte warmt altijd wat op als de bovenliggende ruimte verwarmd is.

 

[Otto67]

Klopt toch niet helemaal hoor.

Als je kruipruimte zonder vvw bv 12 graden zou zijn is deze met vvw wellicht 16 graden. Je kruipruimte warmt altijd wat op als de bovenliggende ruimte verwarmd is.

En leidt dat dan tot energiebesparing?
De temperatuurspanning tussen kruipruimte en aarde is toch evenveel toegenomen als die tussen vloer en kruipruimte is afgenomen?

 

[Otto67]

Eigenlijk bevestig je daarmee juist mijn verhaal.

Immers wat jij 'de bovenliggende ruimte' noemt is niet verandert. Dat is gewoon een normaal verwarmde ruimte. Sterker nog, bij vloerverwarming ligt de temperatuur daarin vaak zelfs een graadje lager.

En toch wordt de kruipruimte opeens 4 graden warmer...
Zie daar het bewijs: Er gaat ineens veel meer warmte door de vloer. Niet omdat de temperatuur van de bovenliggende ruimte is verandert, maar de temperatuur van en vooral IN de vloer.

Je hoort inderdaad wel eens verwarmingsboeren gehoord die een warmere kruipruimte als 'energetisch voordeel' verkopen. Maar zeg nou eerlijk, dan kun je toch het beste helemaal geen isolatie gebruiken?

Dan noem je het 'warmte-opslag in de bodem', klinkt ook goed (of 'opwarming van de aarde' ;-).

 

[Chathanky]

Of juist geen bevestiging dat het zo veel is dan je tot nu toe denkt.

Je gaat uit van 11 graden kruipruimte en 18 graden als vloertemperatuur.
Dit zet je door naar vvw met 28 graden als maximum die de vloer mag zijn en een ongewijzigde kruipruimtetemperatuur van 11 graden.

Laat het met vvw 16 graden zijn is het verlies tussen vloer en kruipruimte 12 graden en niet 17 graden.
Dit is 30% minder dan jou beredenering.

De andere kant is nog niet mee genomen, je kruipruimte wordt door heel goed isoleren een paar graden kouder.
Een kruipruimte is in het berekenen van het energieverlies een appart verhaal.
Een dak of een gevel zal dit niet mee spelen, je zal niet de buitenwereld een paar graden hoger krijgen als je veel warmteverlies hebt.

Verliesberekeningen van een vloer worden meestal voor 50% genomen van het totaaloppervlak.

 

[Otto67]

Het spijt me, ik ga hier niet verder op in.
Je verwijst naar mijn getallen, zet ze op een andere plaats en trekt daar vervolgens een onjuiste zie-je-wel conclusie uit. Lees het dan nog maar eens een keer.

En wat het verlies naar de kruipruimte betreft, inderdaad dat is een apart verhaal. Zoals je zegt, bij een dak of gevel ben je het meteen kwijt aan de buitenwereld. Maar met de vloer VIA de kruipruimte uiteindelijk ook!

Dat is dan alleen maar een tussenstation. Met als meerkosten wat extra 'warm te houden volume' en weer wat extra contactoppervlak (de zijwanden komen erbij).

Laat de lezer maar de conclusie trekken.

 

[Chathanky]

Ik trek zeker de misstanden uit jou verband Otto67, als je die niet wil horen vind ik dat best. Uiteindelijk was jij toch degene die een discussie wilde uitlokken?

Tja uiteindelijk verlies je warmte aan de buitenwereld.
Waarom dan nog isoleren? Dat is het verlies toch verkleinen cq vetragen?
Hiermee toon je meer je onmacht aan dan een goed onderbouwde stelling.

Maar goed, bij deze is de discussie wat mij betreft gesloten.

 

[Jan]

Voor mij ook.