Convectorput: is het correct dat de ‘koude zijde’ aan de buitenmuur kan zit?

[klusweb]

Inderdaad zal de temperatuur van de kruipruimte een paar graden omlaag gaan door isolatie. Onderschat echter niet hoeveel vocht er door een 22mm houten vloertje naar beneden kan trekken uit de woonvertrekken. Dat is nogal een oppervlakte, en hout ademt. Met kruipruimte onder beton speelt dat natuurlijk een stuk minder, zeker ook met luchtdichte vloerbedekkingen zoals vinyl enzo, dan heb je in feite al folie liggen.

Ik zie het ook: de kruipruimte is droger geworden sinds er folie op de vloer erboven ligt.

Ik ga dat natuurlijk wel even checken, hoe droog die bodem werkelijk is - bedankt voor de waarschuwing. Maar werken met vuistregels levert nog wel eens verkeerde dingen op. Een goed geventileerde kruipruimte voert een klein beetje bodemvocht moeiteloos af.

De bodemtemperatuur is altijd hoger dan de buitentemperatuur in de winter, en alleen al daarom bereikt de lucht onder zelfs een perfect geisoleerde vloer, nooit het dauwpunt zolang er voldoende geventileerd wordt om het bodemvocht af te voeren. Waar in mijn geval gelukkig niet idioot veel voor nodig is.

 

[klusweb]

Misschien wordt het wél een probleem in de zomer? Warme lucht van buiten (via de ventilatie dus...) kan dan tegen de koude grond condens vormen. Ook dan zullen de balken gelukkig iets warmer zijn dan de rest van de kruipruimte, maar toch.

Dat zie ik in de kelder ook gebeuren: die is aan het eind van de zomer het natste. In de winter werkt ventileren prima en blijft het moeiteloos droog. Maar in de zomer is het dauwpunt buiten zo hoog dat ventileren naar de koele kelder weinig zin heeft. Zodra die lucht van buiten afkoelt zit je meteen weer dik boven de 80% RV, en met een beetje pech op de vloer zelfs tegen het dauwpunt. In de zomer gebruik ik daar dus een vochtvreter.

Ik sluit de balken dus juist liever niet op, zodat de kruipruimte ventilatie z'n werk kan doen - in elk geval in de winter. Een beetje zoals dakbeschot onder de pannen z'n vocht kwijt kan.

En ik ga er dan maar even vanuit dat de balken ook na het isoleren nog een tikkie warmer blijven dan de lucht in de kruipruimte. Ook iets om t.z.t. te controleren dus. Wonderlijk dus eigenlijk dat je in de zomer om diverse redenen helemaal geen vloerisolatie zou willen... je zou er bijna ventilatiekanalen achter gaan maken die je in de zomer wijd open zet...

Voor wat betreft bodemzeil... Slechte ervaringen mee. Je krijgt daar schimmelgroei onder/achter. De sporen vinden dan toch een weg achter het bodemzeil vandaan, en de boel wordt toch muf. Met hoog grondwater ontkom je er misschien niet aan, maar in mijn geval vermijd ik het liever.

 

[klusweb]

Ik elk geval zal ik de boel goed in de gaten moeten houden na het isoleren, dat is wel duidelijk. Ik verander daarmee een balans die al 85 jaar afdoende is geweest. Maargoed, dat moet in deze tijd.

Interessante discussie, ookal wijkt ie flink van het oorspronkelijke onderwerp af !

 

[Marc-S]

Inderdaad, erg interessante zaken allemaal om zo door te nemen en te sharen hier op t forum! Een bestaande begane grond vloer met houten balken en planken isoleren is verre van straight forward. Dat er ook nog verschillen omstandigheden / condensatie-effecten zijn in de kruipruimte afhankelijk van de jaargetijden, grondwaterpeil (wat ook varieert doordat de waterschappen dit ook weer actief manipuleren gedurende het jaar voor de gewassen van de boeren in de regio), etc maakt t allemaal niet heel simpel.

Dat is ook de reden dat ik tot op heden in mijn huis de jaren ‘30 begane grond vloer (waar verder alleen vloerplaat en daarboven parket ligt) nog geen isolatie onder de vloer heb aangebracht.
Heb wel heel veel andere zaken in dit huis al gedaan en heb verder overal dubbel glas en een heel goed isolatiepakket in het hele dak, maar begane grondvloer- en spouwisolatie (ca 5 cm spouw hier in dit jaren ‘30 huis) heb ik nog niet gedaan omdat tot op heden ik niet overtuigd was dat deze isolatie-activiteiten (zowel voor de spouw en onder de begane grond), niet tot andere vervelende vocht problemen leiden in het bestaande houtwerk (van 1935) dat nog steeds perfect is: alle kozijnen, begane grond vloer (balken en planken).

De spouw heeft niet voor niets luchtventilatie: er komt allerlei vocht daar in door de poreuze stenen, door kieren bij kozijnen en dakaansluitingen, etc.
Als je die spouw helemaal dicht gooit met isolatiekorrels en ook nog eens cementbaarden/gebroken steen in je spouw mocht hebben, dan kan het vocht niet makkelijk weg en kan er zomaar houtrot ontstaan aan kozijnen, vloerbalken, etc.

Kortom, voor behoud van het houtwerk van dit soort huizen is niet isoleren het beste.

Alleen, vanwege milieu en de oplopende energieprijzen wordt t denk ik wel eens tijd om hier de begane grondvloer aan te passen.
Alles er uit jassen, galv. stalen vloerbalken er in + isolatiepakket, etc is de beste maar meest rigoureuze oplossing (nog wel met behoud van de kruipruimte).

Vraag is nu: als je de kruipruimte wil behouden en de bestaande houten vloer + balken en je hebt niet echt last van vrij hoog grondwater, wat wordt dan de totale aanpak?

- Wel/geen zeil op de bodem?
- Tussen de balken PIR, XPS of EPS?
- Of niet de isolatie tussen de balken maar ‘een grote plaat’ isolatie pal onder de balken aanbrengen?
- Wel of niet folie op de bestaande vloerplanken voordat de vloerafwerking (plaat + parket) er op komt?
- En als je ‘droogbouw’ vloerverwarming op de bestaande houten vloer wilt, moet er dan ook nog folie op de bestaande vloerplanken?

 

[klusweb]

Heel verstandig om goed na te denken wat je doet. Deze huizen "werken" toch net even anders dan moderne betonnen dozen en daar wordt niet altijd even goed rekening mee gehouden.

Spouwmuurisolatie heb ik trouwens al wel; inblaaswol. Ze maken dan wel extra ventilatie openingen in de spouw en dan zou het goed moeten gaan. Het zit er inmiddels wel wat jaren in. De (ook hier nog authentieke) kozijnen hebben er tot nu toe niet zichtbaar of merkbaar last van. Stiekem veronderstel ik dat de vulling van de spouwen verre van perfect is, en dat heeft voordelen voor de ventilatie.

 

[Marc-S]

Yep, bij die jaren ‘30 huizen is het beter niet te snel handelen en eerst goed na te denken wat wel wel en niet te doen qua isolatie :-)

Deze is ook interessant:

Houten vloer isoleren met PIR platen tussen de balken?

Beste klussers, Achtergrond: Ik heb inmiddels geloof ik ieder topic wel gelezen over isolatie met pir, maar kom er toch niet helemaal uit. Ik wil graag mijn oude houten vloer isoleren. Er komt vloerverwarming op (droogbouw) dus de isolatiewaarde moet zo hoog mogelijk zijn. De hele houten...

www.klusidee.nl

 

[Marc-S]

In dit forumbericht zijn kennelijk ook wat berekeningen gemaakt met PIR, in relatie tot vocht:

 

[Marc-S]

En nog wat info:

Het verschil tussen XPS-, PIR- en EPS-isolatie: de puntjes op de i

EPS en XPS zijn twee veel gebruikte materialen met elk hun specifieke kwaliteiten. Maar wat is nu precies het verschil?Het soort isolatiemateriaal dat je gebruikt in een gebouw bepaalt of je de strenge EPB-eisen haalt of niet. XPS, PIR en EPS worden veel gebruikt voor isolatie. Lees er hier meer...

www.soprema.be

Lijkt er dus op dat je voor onder de vloer dus maar t beste XPS platen kan gebruiken en geen PIR of EPS

 

[Marc-S]

Hier is het mij ook wel opgevallen dat ik meer vocht heb in de kelder in de zomer periode dan in de winter. Mogelijk komt dat door condensatie van warmere (zomer) lucht tegen de veel koudere tegels aan de muren van de kelder.

Daarnaast vermoed ik dat het waterschapbedrijf hier in de regio gedurende het voorjaar en de zoner de grondwaterstand hier manipuleert voor de gewassen van de boeren. Daar zouden ze ook eens mee moeten kappen.

Van wat ik nu weet, kan je een jaren ‘30 houten begane grond vloer het beste isoleren met platen XPS tussen de balken. Zelf zou ik dan nog 2 cm luchtspouw aanhouden tussen de XPS en de vloerplanken. De balken zou ik niet inpakken. De XPS platen kunnen dan vastgezet worden met houten latten of plastic hoeklijnen tegen de vloerbalken.
Bovenop de vloerplanken zou ik dan dampdichtfolie, om de hele vloer bovenaf luchtdicht te maken en daarna of droogbouw vloerverwarming er op + vloerafwerking of anders vloerplaten er op + parket bijv.

Grondzeilen op de grond van de kruipruimte zou ik dan in eerste instantie niet doen, tenzij het daar echt heel vochtig is. Als alternatief kan je dan bij een vochtige grond ook schelpen storten.

Goede ventilatie van de kruipruimte is uiteraard een blijvende must. Mogelijk is dat meer nodig in de zomerperiode - ik denk dat in mijn geval ik dan actief zou gaan ventileren met een mechanische ventilator in een buis naar buiten die door 1 of 2 vochtsensoren in de kruipruimte wordt aan gestuurd.
In het stookseizoen schakel je die dan altijd uit.

 

[klusweb]

Oh kijk nou, jij doet al m'n zoekwerk voor me! Dank voor het delen Interessante thread!

Je schrijft: "Mogelijk komt dat door condensatie van warmere (zomer) lucht tegen de veel koudere tegels aan de muren van de kelder." <--- precies!

En voor wat betreft grondwaterstand voor groen en gewassen... tja... wil je geen eten dan? ;-)

XPS lijkt me een prima keuze als je de ruimte hebt om daar een voldoende isolatiewaarde mee te behalen. PIR is echter met tweezijdig aluminium én gesloten celstructuur (bijna niet anders te koop) zeker zo vochtvast. Ook EPS zie je vaak in kruipruimtes en zelfs funderingen. Maakt volgens mij dus allemaal niet zoveel uit... en zeker in de winter is het misschien juist goed als het een beetje ademt naar de koude kant toe.

Actief ventileren in de zomer zou ik mee uitkijken. Vochtsensoren binnen én buiten toepassen, zodat je er geen lucht in blaast met een hoger dauwpunt - precies dat kelder verhaal. Misschien alleen midden in de nacht even doorblazen...

 

[klusweb]

@Marc-S Ik heb ook even met die simulator uit die andere draad gespeeld. Bijzonder interessant.

Inmiddels in de gaten wat het probleem met PIR plaat is. Het ligt aan het tweezijdig aluminium: dampdichte lagen. Hierdoor heeft een PIR plaat in die calculator ook een vaste sd waarde, ongeacht dikte. De sd waarde wordt volledig door de folie bepaald.

Daarom is het nagenoeg ondoordringbaar voor vocht. Toch kruipt er op den duur van opzij (via de balken) vocht in, wat vervolgens niet weg kan en binnen(!) tegen die folielaag condenseert.

In theorie moet PIR daar tegen kunnen (gesloten celstructuur enzo) maar het is natuurlijk niet bevorderlijk voor de isolatiewaarde als er veel vocht in komt.

In dit plaatje staan de kleuren voor vocht. Rood is droog, geel is 60% RV, groen is 75% RV. De balken blijven oké, je ziet aan de temperatuurlijnen ook dat die relatief warm zijn. Maar hoe dat zich mettertijd zal ontwikkelen als het PIR er vlakbij zeiknat is, kun je je natuurlijk afvragen.

Er zijn in dit rekenvoorbeeld maar twee manieren om het op te lossen:
1) Pas geen dampdichte laag aan de koude kant toe. Willekeurig welk isolatiemateriaal zonder dampdichte buitenlaag werkt gewoon prima. XPS maar ook PUR/PIR zonder alu.
2) Een "warme" kruipruimte; max 10-15gr verschil met binnen. Tja, dat was nou net niet de bedoeling, stoken voor de spinnen... aan de andere kant, de bodemtemperatuur komt zelden ver onder de 5 graden.

Gewoon de oude bekende regel: Geen dampdichte lagen aan de koude kant...

 

[klusweb]

Speel ook eens met zo'n rekentool. Zet hem op vochtlijntjes en probeer dampopen isolatie (glaswol, steenwol) tussen de balken vs dampdichte (XPS, PIR). De uitkomsten zullen je misschien verbazen. Mij trouwens ook. Ontzettend leerzaam.

 

[Marc-S]

Heel veel dank voor de erg nuttige input!
Ik ga zeker ergens in de komende tijd wat spelen met de tool. Top dat je al wat simulaties hebt gerund en het plaatje op het forum hebt gezet!
Ik ben altijd erg van feitelijke/wetenschappelijke onderbouwingen al waarder ik ook altijd goede praktijk kennis ook!
Verder ben ik ook een behoorlijke fan van meten en simulaties als t kan.

PIR isoleert in principe beter dan XPS en is uitstekend voor dakisolatie en in gestorte vloeren (waar geen houten balken in zitten).

Maar in een kruipruimte (met verhoogde vochtigheid) bij een houten vloer constructie, zijn waarschijnlijk de 2 Alu lagen bij de standaard PIR platen een issue. Al eerder dacht ik dat door die Alu lagen vocht in de PIR platen wel eens opgesloten kan raken, wat uiteindelijk een issue kan worden voor de PIR plaat (degradatie) en vloerplanken/balken als t heel strak afgesloten wordt.

De wat natte tegels aan de muren in mijn kelder (wat dan weer naar de vloer loopt) tijdens bepaalde perioden in de zomer, is zeker bij mij een condensatie-issue van lucht.

Ik weet niet of ik uiteindelijk zo ver zal gaan, maar mogelijk ga ik een buis ventilator dan installeren in de kelder en ook 1 in de kruipruimte die ik dan ga sturen met vochtsensoren (mogelijk met 1 buiten, goede tip van je!), of zoals je voorstelde, dit eenvoudig regelen met een timer die in de zomer op de juiste momenten de lucht ventileert in de kelder en kruipruimte. Wordt dan wel weer een leuk hobby projectje

Trouwens, nooit je kruipruimte ventileren via een open verbinding naar de kelder.

ik ga de tool eens bekijken!

 

[wgb]

Van wat ik nu weet, kan je een jaren ‘30 houten begane grond vloer het beste isoleren met platen XPS tussen de balken. Zelf zou ik dan nog 2 cm luchtspouw aanhouden tussen de XPS en de vloerplanken. De balken zou ik niet inpakken. De XPS platen kunnen dan vastgezet worden met houten latten of plastic hoeklijnen tegen de vloerbalken.
Bovenop de vloerplanken zou ik dan dampdichtfolie, om de hele vloer bovenaf luchtdicht te maken en daarna of droogbouw vloerverwarming er op + vloerafwerking of anders vloerplaten er op + parket bijv.

Laat mij of ons het ook even weten waarom je het zo zou maken. Omdat. Nooit te oud om te leren.

 

[Marc-S]

Een van de redenen is, dat ik (als ik echt ready ben hier om de begane grond vloer isolatie aan te pakken), dat ik die hele vloer aan de bovenzijde dan ook geheel luchtdicht wil hebben - door goed folie, vloerplaat, etc. Dit omdat er nu toch bij wat te weinig ventilatie muffige lucht ontstaat in de woonruimte, wat van de kruipruimte komt.

 

[Marc-S]

Daarbij wil ik dan ook een goede isolatie van de begane grond vloer hebben en geen condensatie/vocht issues bij t houtwerk daar, en de kruipruimte behouden.

 

[wgb]

En jij denkt dat je dat kan bereiken als de isolatie tussen balken wordt aangebracht?

 

[Bernhard]

Een constructie , de vloer, dampdicht maken is niet mogelijk.
Je kan wel dampremmende voorzieningen aanbrengen.
Waterdamp is een gas.
De dampspanning van waterdamp is aan de warme kant van de vloer hoog ( in de woonkamer)
en in de kruipruimte is de dampspanning laag.
De waterdamp zal zich door het het verschil in druk verplaatsen van hoog naar laag.
In de winter ontstaat er dan in de kruipruimte vaak condensatie op de koude oppervlakken.
Met voldoende ventileren met buitenlucht kan het overtollige vocht worden afgevoerd.

 

[Marc-S]

Inderdaad, en ik heb de indruk dat het vocht in mijn kruipruimte (overigens totaal niet dramatisch) en het vocht op de muurtegels in mijn kelder tijdens perioden van de zomer, vooral uit de lucht (van de woonvertrekken) komt en niet zozeer vanuit de grond.
Als ik in de toekomst iets aan de begane grond vloer mocht gaan doen (isolatie er onder), dan denk ik dat het het beste is op de bestaande vloerplanken ook maatregelen te treffen dat er zo weinig mogelijk warme lucht van daar de kruipruimte in kan komen - om de condensatie daar zoveel mogelijk te verminderen.
En om t dan mogelijk echt fancy te maken ga er dan wellicht ook actief ventileren (‘s nachts) met een buisventilator in de kruipruimte en 1 in de kelder :-)

Wil je t echt eenvoudig maken en goed (maar wel met veel gedoe en kosten!!), dan kan je ook de hele houten vloer uit de living jassen, je plinten van de muur trekken, mogelijk je stuc beschadigen en er dan een heel nieuwe vloer in leggen met stalen liggers, isolatie-broodjes, etc. Voor dat alleen ben ik mijn mijn living dan alweer 10K verder…

 

[Bernhard]

Het is niet nodig om de kruipruimte mechanisch te ventileren.
In de winter zal de overtollige waterdamp in de kruipruimte via de roosters automatisch naar buiten worden afgevoerd.
De dampspanning van de waterdamp in de kruipruimte is, in de winter, hoger dan van de buitenlucht.