Vloerverw.Water max. 32° / hoogverbruik / grote garage

[BBM]

Geachte forummers,

Het volgende probleem doet zich voor;
In een grote en 8m (in de nok) hoge garageruimte van 130m2 oppervlakte ligt vloerverwarming. Hierop aangesloten is een ReMeHa CW4 ketel van 27KW. (Om alsvast antwoord te geven op m'n eigen vraagstelling, ik denk dat de ketel ongeschikt / te klein is voor het doel)

De garage is enigsins geïsoleerd met 4cm dikke schuimplaten langs de metalen wanden, maar heeft wel hier en daar nog steeds wat koude-plekken, het blijft een garage/loods.
De vloer bestaat uit een flinke betonlaag van 20-30cm aan de ene kant van de garage en oplopend naar 50cm aan de andere kant.
Het systeem bevat een hulp-waterpomp en een traag reagerende thermostaat.
Het systeem draait dag en nacht door.

Met de huidige vrieskou-temperaturen en de thermostaat op zo'n 11-12 graden, ligt het gasverbruik per maand zo rond de 300 m3. Tikt hard aan dacht ik zo.
Als ik de thermostaat op 7-8 graden zet, blijft het verbruik nog steeds op zo'n 300m3 per maand liggen.
De temperatuur in de garage zelf gaat wel redelijk netjes mee met de thermostaat-stand.

Met een laser-thermometer heb ik het volgende gemeten;
Vloerwarmte: 9-13°
Uitgaande leiding-temperatuur ketel: 28-32°
Inkomende retour-leiding temperatuur ketel: 8-10°
De ketel thermostaat staat op 45°.

De thermostaat hangt nabij het verdeel-blok van de leidingen. Dit mede omdat een dikke betonnen vloer sowieso erg langzaam reageert en dit voorkomt dat de ketel dan langdurig staat te draaien.
Op dit moment draait de ketel per keer zo'n 10-15 minuten lang. En dat diverse keren per dag. Best lang lijkt me.

Gisteravond ben ik weer eens bezig geweest om het verbruik omlaag te proberen te krijgen.
Wat me opviel is dat de uitgaande water/leiding temp vanuit de ketel niet hoger lijkt te komen dan 30-32°.

Ik heb daarop de hulppomp verderop in het systeem op z'n laagste stand gezet, alsook die pomp in de ketel, denkende dat langzamer stromend water meer kans krijgt om op te warmen.
Dit had maar weinig effect. Hooguit enkele graadjes.
Daarna zelfs met de ketelthermostaat op 55° gaf dit ook geen verschil. Het water wordt gewoon niet warmer. Ik denk dat de ketel het 9° inkomende koude water niet verder opgewarmd krijgt dan 30-32° in de korte tijd dat het zich in de ketel bevind.

"Uiteindelijk" (na een dag) is de temperatuur in de garage wel goed en constant, maar ik denk dat de ketel teveel moet verstoken hiervoor op vol vermogen.

Daardoor heb ik het idee dat de ketel ook daarom altijd maar voluit staat te loeien en simpelweg niet genoeg vermogen kan leveren om het water warmer te krijgen tot de ingestelde ketel-temperatuur.

Zit ik enigsins in de goeie richting met mijn denkwijze, en belangrijker, wat zijn de opties om het verbruik iets omlaag te krijgen?

Alvast dank.

 

[Mn22]

Als de schuur is gebouwd van metalen platen en slechts heel matig geïsoleerd, dan is dat gasverbruik niet zo vreemd. Zeker niet als ook de vloer niet geïsoleerd is. Vergeet ook niet dat het de laatste tijd behoorlijk koud is.

Je hebt gewoon grote warmteverliezen en je ketel moet er behoorlijk aan trekken om hier tegen aan te stoken. Dit blijkt ook wel uit de wat langere brandtijden en het niet oplopen van de keteltemperatuur.

Overigens zorgen de lage watertemperaturen niet voor een hoger verbruik. Hoe lager de watertemperatuur, des te hoger het rendement van de ketel. Het omgekeerde is dus het geval.

Als je het gasverbruik wilt verlagen, dan moet je het niet zoeken in de verwarmingsinstallatie, maar in de isolatie van het geheel.

 

[Wilmaas]

Bij een retourtemperatuur van 10 graden zal de ketel nooit hoger stoken dan 30 graden, dit klopt dus, dit is een soort beveiliging. Je hebt teveel warmteafgifte aan de vloer, je kan de pomp het water beter sneller laten rondpompen , wat je nu doet werkt averechts!
bij een hogere circulatie is er is minder warmteafgifte en mischien loopt de retour temperatur iets op waardoor de ketel warmer kan stoken.

De ketel is niet het probleen, die kan makkelijk 2 keer de hoeveelheid vloerverwarming voeden. slangen hart op hart 10 cm geeft ongeveer 100 watt per meter2, 130 meter2 grofweg 13 kw!

Ideaal is een verschil in aanvoer/retour kleiner dan 10 graden

Verder is het verhaal van Mn22 een feit en is er alleen winst te halen uit beter isoleren helaas.

Kan er geen losse heater met een gasfles geplaatst worden? is altijd goedkoper voor tijdelijk. (en het werkt gegarandeert)

Succes, Wilfred

 

[BBM]

Dank voor de antwoorden alvast.

Een betere isolatie is uiteraard sterk aan te raden in deze ruimte, maar gezien door z'n omvang en positie van het pand niet zo makkelijk te doen helaas.
Tot en met 1,5m is er een enkel-steens muur, en daarboven begint de beplating. Aan de binnenzijde zitten in de span-vakken dan de isolatieplaten.

Deze ruimte maakt verder deel uit van een grotere loods. Aan de 'loods-zijde' is deze afgebakend door een hoge houten afscheiding en tevens is 1 complete 'wand' van de garage ook nog eens van glas (!) van de aangrenzende kas.

Het sneller laten doorstromen van het water was al eens een eerdere gedachte van mij, toen dacht ik al eens dat alle warmte wellicht te vroegtijdig aan de vloer zou worden afgegeven, en daardoor niet aan het 'eind' van de slanglengte zou komen meer. Maar omdat toen ook al het verbruik zo stevig was en ik merkte dat de uitgaande leiding van de ketel niet heet werd, ging ik nu toch weer anders denken daarover.
Ik wist verder niet van de interne temp-beveiliging af dus ik zal vanavond de beide pompen weer hoger zetten voor snellere doorstroming.

 

[Wilmaas]

Hoi BBM,

Nog even een aanvulling, het lijkt er op dat je ketel om de 15 minuten "pendelt", hij heeft problemen met de lage retourtemperatuur.
Dit pendelen geeft een aanzienlijk hoger gasverbruik, iedere keer warmt alles op, leidingen, ketel etc., gaat hij eindelijk de vloer verwarmen slaat hij weer af, dit 24 uur per dag... in minder dan 15 minuten is het water misschien nog niet eens rondgepomt. Probeer de ketel is in te stellen op 30 a 35 graden, kijk eens of hij dan wel door blijft draaien, dan wordt de vloer wel warmer en zal hij uiteindelijk normaal (sneller) afslaan op de ruimte thermostaat. Het blijft een traag systeem natuurlijk...


succes, Wilfred

 

[Chathanky]

Je kunt wel uitgaan van 100 watt/m2 afgifte maar je moet ook het warmteverlies door je vloer er bij optellen.
Wat is de ruimtetemperatuur in de ruimte en zit de thermostaat op een binnenmuur of tegen de buitenmuur (beplating met isolatie).

Wat voor ketel is het? Type graag, Aan het vermogen te zien is het een vr of een oude hr.
Hoe diep liggen de leidingen? legafstand? Hoeveel meter per groep?
Vragen zat.

Je moet zo`n 52 m3 beton warm stoken + de zandbodem. Daar gaat wel wat tijd en energie in zitten. Afhankelijk hoe diep ze liggen in het ergste geval halverwegen de betonvloer:
52 m3 beton waar je grofweg op uit komt is 130.000 kg is 104000kw benodigt om 1 graad op te warmen.
Als de leidingen diep liggen is er steeds meer warmte nodig om de oppervlakte warm te krijgen.

Als de hal 5 graden is en de vloer 12 graden dan is de afgifte ongeveer 10 kw. Die komt wel in mindering van het opwarmvermogen van de vloer zelf.

Goed gezien valt het verbruik zo te zien nog wel mee, de hal is immers 8 meter hoog, dus meer verlies door de grotere wanden en een flink dak.

 

[Bernhard]

In hoge ruimten, sporthallen garages hangars kerken, wordt veel met stralingspanelen aan het plafond gewerkt. Er zijn stralingspanelen die gestookt worden op gas, elektrisch of op warmwater.
Met stralingpanelen aan het plafond wordt de betonvloer veel minder opgewarmd dan bij een vloerverwarming. Bij deze vloerverwarming moet een hele grote klomp beton opgewarmd worden, en dat kost heel veel gas.
Hoe hoger de stralingsplaten kunnen worden opgehangen hoe minder platen nodig zijn.
Ik heb berekend dat met een ketel van 27Kw. de ruimte tot +10grd kan worden verwarmd bij een buitentemp van -10grd en dat met 500m3/h aan buitenlucht wordt geventileerd.
mvgr Bernhard

 

[Chathanky]

Volgens mij wordt er meer meer hete luchtblowers gewerkt Bernhard.
Een stralingspaneel op 8 meter hoog heeft geen enkele zin tenzij je aan het plafond bivakeert.

Vloerverwarming is de oplossing/alternatief voor hoge ruimtes. Als je vloer 25 graden is zal het aan het plafond ook nooit hoger zijn dan 25 graden. (ja met het zonnetje op het dak )De vloer met wel geschikt gemaakt worden voor deze toepassing.
Niet zoals hier 30 cm beton op zand zonder isolatie.

Met stralingspanelen red je het niet om met 80 graden op vloerhoogte het behagelijk te krijgen. Aan het plafond is het dan ook bloedheet wat zorgt voor een groot warmteverlies.

 

[Chathanky]

Knap dat je al een warmteverliesberekening klaar hebt.
Kun je grofweg aangeven hoe je daar aan komt?

Een kubusvormige ruimte heeft minder warmteverlies dan een langwerpige ruimte ook wel pijpenlaatje genoemd.

 

[Bernhard]

Chathanky als specialist in CV moet je weten wat de voordelen van stralingspanelen zijn.
Alle opmerkingen die je schrijft over stralingspanelen zijn onjuist.
Een cap. berekening kan je zelf maken.
Bernhard

 

[Mn22]

Menig sporthal is uitgerust met stralingspanelen. Ook in kerken wordt het nogal eens toegepast, aleen dan direct gestookt. Dan hangen de panelen ook vaak op 8 meter of hoger en het werkt prima.

Vordeel van stralingspanelen is toch dat je vooral de onderste laag van de hal verwarmt door middel van infrarood. De luchtlaag boven in de hal blijft relatief koud.

Hier zit dan ook de besparing ten opzichte van hete luchtverwarming, je krijgt geen overdreven warme luchtlaag tegen het dak. Als je op de grond bijvoorbeeld 20 graden wenst met hete luchtverwarming, is de temperatuur boven in de hal wel een paar graden hoger.

 

[Chathanky]

Dat is ook de reden dat ik weet dat het niet werkt.
Een aantal projecten waren dan ook een grote teleurstelling.
Beschrijvingen geven ook vaak aan dat ze geschikt zijn voor plaatselijke verwarming in een groot hoog gebouw. en niet 8 meter hoog aan het plafond.

Een berekening kan je niet maken als niet eens bekend is wat de vorm van het gebouw is.

 

[Bernhard]

Chathanky,
Uit je antwoorden kan ik opmaken dat je nog nooit een project hebt uitgevoerd met stralingspanelen.
Stralingspanelen worden zo hoog mogelijk aan het dak opgehangen, en er is geen hoge temperatuur aan het dak.
Grote hallen bij scheepswerven. hangars van de KLM op Schiphol en sporthallen zijn uitgevoerd met stralingspanelen aan het dak.
De zon staat ook aan het dak en straalt de warmte naar de aarde.
Een van de eigenschappen bij straling is dat afstand oneindig kan zijn.
Kijk bij de fabrikanten van stralingspanelen voor de uitleg.
De laatste jaren worden zeer veel kantoren uitgevoerd met stralingspanelen.
mvgr Bernhard

 

[Chathanky]

Een redelijke discussie mag toch wel?

Neem de oppervlakte van de benoemde hal eens. 130 m2 en 8 meter hoog. Inhoud is 1040 m3
In de veelgenoemde vuistregels houdt men hier 80 w/m3 aan soms meer soms minder.
83,2 kw is dan nodig om de ruimte echt goed te verwarmen volgens die regel.

Neem voor de gein de eerste link eens door.
Een paneel EE42 levert een vermogen van 4200 watt.
Zet daarnaast een radiator van 1.60m bij 50 cm type 10, die levert een vermogen van zo`n 840 watt.
Het verschil kan zijn dat het elektrische stralingspaneel veel meer dan 70 graden wordt waardoor het vermogen toeneemt.
Voor de rest is het paneel niets ander. Enkel dat een radiator hangt aan de muur en het stralingspaneel aan het plafond of op een verlaagt niveau waardoor de stralingsafstand kleiner is.
Met je billen nabij een hete radiator voel je de stralingswarmte goed enkee meters er vandaan zal je veel minder voelen. Laat staan dat je 40 meter van de radiator vandaan zit.

Rara hoe kan dat?
Daarnaast heeft de warmte van een paneel op 40 meter hoog de neiging om niet naar beneden te gaan, warme lucht stijgt. Het deel convectiewarmte blijft lekker boven in hangen en de temperatuur op hoogte is niet te harden en veel belangrijker die komt niet ten goeden aan het leefniveau.

Bernhard: Nee nooit zelf uitgevoerd maar wel in een van de probleemgebouwen waar ik bijgeroepen ben vanwege koudeklachten.
De zonnestralen werken precies zo echter de zon is iets warmer dan 80 graden aan het oppervlak. Stralingswarmte verspreid zich in alle richtingen die zichtbaar zijn en neemt in vermogen sterk af bij een grote spreiding.

De tweede link van Jan geeft al aan dat zo`n beetje het hele plafond 1 paneel is, dat is wat anders dan een gloeipeertje die klein van oppervlak is. De eerste centmeters voel je warmtestraling maar die neemt snel af naarmate de afstand grote wordt. Mocht je die panelen toepassen dan moet je het hele plafond bezetten met die panelen.

 

[Cvolieboy]

@Chathanky

Dus met andere woorden, je heb er geen verstand van, wordt bij een probleem geroepen en kan dat niet oplossen (gebrek aan kennis) dus deugd het in jou ogen niet, want dat is wat ik lees uit jou antwoord.

En alle leveranciers zijn dus per definitie sufferts wat die leveren iets wat niet werkt?

Nou stralings panelen werken perfect mits, vakkundig berekend, vakkundig gemonteerd en vakkundig ingeregeled met de juiste meet en regel apperatuur aangestuurd.

Vr Gr

 

[Chathanky]

Op persoonlijke aantijgingen ga ik niet in en is ook niet de doelstelling van dit forum. Je mag er van vinden wat je wilt Cvolieboy.
Ook het vragen dat leveranciers producten leveren die niet deugen is niet de doelstelling.
Ook die vraag kun je naar eigen ervaring zelf beantwoorden.

Maar als men toch gaat stoeien met folders heb ik er hier een die ook een heel ander licht op de zaak brengt. offline

En ja je kunt hoge ruimtes tot op bepaalde hoogte verwarmen. rens is in de link gesteld op max 10 meter. Als het zo`n ideaal systeem was had het ook wel op 40 meter gekunt zoals in de link va Jan te vinden is.
De stralingsintensiteit neemt af naar mate de afstand groter wordt.
Op leefhoogte moet je niet op 40 meter hoogte gaan verwarmen.
Kijk naar de paneelopstelling en bedenk waar het niet stralingsaandeel naar toe gaat. Nooit en te nimmer naar beneden want de basisregel van klimaat was toch dat warme lucht stijgt.
Aan hetplafond hangt een enorme luchtkolom met warmte.

Met de zon vergelijken is leuk, hang die zon de helft lager kijken hoe warm het dan wordt.

Of is die basiskennis bij sommigen soms weg gezakt.

 

[Chathanky]

Mag het advies dan zijn om de vloerverwarming te laten voor wat het is en te gaan voor een nieuw systeem?

Als het totaal verkeerd zit is het mischien niet anders maar ik denk dat je beter het probleem bij de bron kunt aanpakken indien dit nog rendabel is.
Voor een hal als deze is het verstandiger om iemand ter plaatsen uit te nodigen om je vloerverwarming eens onder de loep te nemen.
Bij een ketel die niet warm meer wordt ga je ook geen warmtepomp aanbevelen omdat dat zo geweldig schijnt te zijn.
Misschien is een nieuwe cv pomp wel de oplossing dat hij het weer doet.

Niet aan mij vragen hoor, het schijnt dat ik er geen kaas van gegeten heb.

 

[Jan]

Op leefhoogte moet je niet op 40 meter hoogte gaan verwarmen.

Ik vind de discussie niet zo redelijk, jij haalt er nu een hoogte van 40 meter bij, niemand heeft het in het topic over een hoogte van 40 meter, de TS heeft een hoogte van 8 meter, hou het dan ook daarbij.
In de link gaat het over vloerverwarming en niet over paneelverwarming, je hebt kritiek op Bernhard wat betreft paneelverwarming, dan moet je dat ook waarmaken en niet van alles door elkaar halen.

 

[Bernhard]

 

[Chathanky]

Op leefhoogte moet je niet op 40 meter hoogte gaan verwarmen.

Ik vind de discussie niet zo redelijk, jij haalt er nu een hoogte van 40 meter bij, niemand heeft het in het topic over een hoogte van 40 meter, de TS heeft een hoogte van 8 meter, hou het dan ook daarbij.
In de link gaat het over vloerverwarming en niet over paneelverwarming, je hebt kritiek op Bernhard wat betreft paneelverwarming, dan moet je dat ook waarmaken en niet van alles door elkaar halen.

Niemand van hier Jan maar als je goed gelezen had stond er ook bij dat het uit 1 van jou linkjes te lezen is. (om maar even de tegenstellingen aan te geven)

De link van mij gaat idd niet over stralingspanelen, wel (wederom) te lezen is zoals ook in de tekst te halen is dat het niet zo geweldig is zoals sommigen het doen geloven.
Lees het dan eens en neem de link eens door. Dan zal je "lezen" dat die kritiek niet ongegrond is.

De link gaat over vloerverwarming net zoals dit onderwerp over vloerverwarming gaat.

Moet de vragensteller maar stralingspaneeltjes gaan kopen omdat het een en ander niet klopt of goed is aan het systeem?

Daarnaast mag men hier persoonlijk dus uitgemaakt worden zonder probleem? Ik vind het best hoor ik heb een hele brede rug. Maar ik dacht dat het hier niet echt thuis hoort dat men zo met elkaar om gaat.
Of het nu wel of zonder vrg. ondertekend is. En dit is ook de persoon die dagelijks zelf dit soort dingen voor jou aandraagt dat het niet kan.

Back ontopic: