Nieuwe ketel: door het bos de bomen niet meer zien.

[Helpikbeneenkusser]

Beste lezer,

de huidige ketel is 22 jaar oud, dus tijd om iets anders te (laten) installeren.(1995 woning)
De huidige ketel is een Nefit Ecomline HR, type onbekend.
aan de hand van de afmetingen zou het een HR43 of HR65 moeten zijn.
Dus dacht ik makkelijk het vermogen/ de capaciteit van de nieuwe ketel te kunnen uitrekenen, maar internet is hier onduidelijk over.
De ene site zegt dat je voor een huisinhoud van 250-425m3 een 18Kw capaciteit voldoende is.
Als ik het bereken, dan kom ik tot het volgende: 290m3 inhoud, gebaseerd op 80watt per m3, x1,15 (overcapaciteit) x1.15 (slechte isolatie),
maakt volgens mij 30,5 Kw. Ik vermeld er ff bij dat er in de huiskamer (50m2) vloerverwarming ligt.
Ik ben dus de draad kwijt, en weet niet wat ik nu moet bestellen.
vragen:
1) is mijn berekening juist? (30,5 Kw)
2) past een nieuwe ketel op de plek van de oude? (90cm breed, 68cm hoog)in de hoogte is ruimte genoeg.
3)Wat voor combiketel raden jullie mij aan? met welke capaciteit?
4) de huidige ketel werkt nog steeds goed, is het wijs om alvast een nieuwe te kopen, en deze op reserve te leggen?

Ik hoop dat jullie mij van een gedegen advies kunnen voorzien, en verblijf met een groet,

Helpikbeneenklusser.

 

[Gerrit B]

Typenr. staat altijd wel ergens op de huidige ketel.
Hoeveel capaciteit je nodig hebt hangt van een aantal zaken af nl. inhoud van de woning, isolatiewaarde, hoeveelheid m3 glas en de isolatie waarde daarvan, is het een vrijstaande woning, 2 onder 1 kap of rijtjes woning enz.
Echter, ondanks dat veel verkopers dat je willen laten geloven dat het voordeliger is om een oude ketel te vervangen door een nieuwe, heb ik nog nooit een berekening gezien waaruit duidelijk werd dat het voordeliger was om een HR ketel te vervangen door een andere HR ketel die slechts enkele procenten zuiniger in gebruik is.
Vaak is het een kwestie van goochelen met getallen om de ketel veel zuiniger te laten lijken maar een ketel kan nooit meer dan 100% rendement hebben.
Alles wat daar boven zit is klinkklare onzin en wat ik al aangaf goochelen met getallen.

Wil je 100% rendement dan moet je een vuurtje gaan stoken in de kamer zodat alle warmte ook in de kamer blijft en niets dmv. condens/rookgas of wat dan ook via de schoorsteen verdwijnt.

Verder weet je niet hoever men meegaat met de gekte van gasvrije woningen enz.
Dus we kunnen over 30 jaar nog steeds op gas stoken maar men kan het ook zo duur hebben gemaakt dat je haast wel verplicht wordt om over te stappen op een ander soort energie om je huis te verwarmen.

 

[Sander 1972]

Je gaat de ketel zelf bestellen en vraagt aan de loodgieter of die hem ophangt. Met garantie?

 

[Peter]

Als de huidige ketel nog goed werkt, is het onzin om nu al een nieuwe aan te schaffen.
En die dan een paar jaar te laten liggen en pas installeert als de oude niet meer werkt.
Dan is de garantie voorbij van de nieuwe ketel voordat je hem gebruikt hebt.
En tegenwoordig is het zo dat als je nu iets besteld, dat je het morgen in huis hebt.
En veel zaken hebben ook gewoon ketels op voorraad die je meteen af kunt halen.

 

[Helpikbeneenkusser]

bedankt allemaal, voor jullie adviezen tot nu toe.

 

[Vonken_trekker]

is het wijs om alvast een nieuwe te kopen, en deze op reserve te leggen?

Waarom zou je dat doen? Ik zie er geen enkele reden voor....

 

[Nono123]

Vaak is het een kwestie van goochelen met getallen om de ketel veel zuiniger te laten lijken maar een ketel kan nooit meer dan 100% rendement hebben.
Alles wat daar boven zit is klinkklare onzin en wat ik al aangaf goochelen met getallen.

En kan je dan misschien ook verklaren waarom het onzin is, dat er al decennia lang een gaskeurlabel is van 107% rendement?
En waarom dat ook nog steeds op de huidige HR toestellen zit?

 

[Mn22]

Dat het rendement hoger uitkomt dan 100%, komt omdat het rendement wordt berekend aan de hand van de onderwaarde. Dat is dus een gevolg van de gehanteerde definitie, oftewel het is maar net met welk getallen je rekent.

Overigens hebben de gangbare ketels al jaren een gaskeurlabel HR 107. Dat geldt ook voor de Nefit ecomline. Daarmee staat dus vast dat het rendement de laatste jaren niet noemenswaardig is verbeterd. Het maximaal te behalen rendement op onderwaarde is 111%.

Verder is de kans dat de ketel van TS daadwerkelijk een HR43 of HR65 is, erg klein. Het vermogen van deze toestellen is veel te groot voor de meeste woningen. Ook zijn dit geen combitoestellen, dus dat zou betekenen dat er ook sprake is van een externe warmwatervoorziening, zoals een geiser of indirect gestookte boiler.

 

[Bernhard]

Het gaskeurlabel met 107% is niet correct. Het moet 93% zijn.
Een percentage van meer dan 100% wordt alleen in Nederland gebruikt.
Het percentage in Nederland wordt bepaalt op verbranding van gas op de onderwaarde.

 

[Gerrit B]

En kan je dan misschien ook verklaren waarom het onzin is, dat er al decennia lang een gaskeurlabel is van 107% rendement?

ja dat kan ik en wel heel simpel.

Als jij 100 appels hebt en je eet ze allemaal met klokhuis, pitjes en wat dan ook op dan heb je 100% opgegeten en dan kun je nog wel wat stukjes appel tussen je tanden weg peuteren maar meer dan 100% kan het nooit worden (of je moet er stiekem 7 appels bijleggen)
Bij gas of iets anders verbranden is het precies hetzelfde, als je gas verbrand en je verbrandt dat volledig dan heb je dat voor 100% verbrand.
Hoe je het ook wend en keert als je gas al voor 100% hebt verbrand dan heb je er alle energie al uitgehaald en kun je dus nooit aan een getal boven de 100% komen.
Sterker nog die 100% kun je al nooit bereiken want bij de verbranding ontstaat ook waterdamp, en verbrandingsgassen, wordt je ketel zelf ook warm, wordt je schoorsteen ook altijd iets warm enz. en dat gaat ten koste van die 100% omdat die warmte niet in je huiskamer komt.
Dan kun je nog van alles proberen om ook die warmte uit de waterdamp en verbrandingsgassen te halen maar je kunt slechts 100% gas verbranden en meer niet en dat is gewoon simpele natuurkunde.

Misschien vroeger op school wel eens gehoord van de wet van behoud van energie?

De wet van behoud van energie staat ook bekend als de eerste wet van de thermodynamica. Thermodynamica is een onderdeel van natuurkunde dat gaat over de leer van warmte en hoe dit omgezet kan worden in nuttige vormen van energie. Met de wet van behoud van energie kun je dus bepalen of bepaalde processen mogelijk zijn door te bestuderen of er geen energie verloren gaat of juist bijkomt. Een omzetting van energie is alleen mogelijk als daarbij de som van alle energiesoorten gelijk blijft. De totale energie verandert dus nooit!

En die totale som is dus altijd maximaal 100%.
Dus alles wat boven de 100% zit is puur goochelen met getallen en een rendement van 107% is complete onzin en gewoonweg onmogelijk.

 

[Nono123]

Sorry, maar het verbranden van aardgas laat zich niet met appels vergelijken. (ook niet met peren)


Calorische onderwaarde + Latente warmte = Calorische bovenwaarde

In aardgas zit een bepaalde hoeveelheid energie. (calorische onderwaarde)
Door de waterdamp in de rookgassen (bij HR-toestellen) te laten condenseren, is de latente warmte nuttig te gebruiken.
Deze latente warmte mogen we op tellen bij de verbrandingswarmte van het aardgas.(calorische bovenwaarde)

Hieronder wat interessante informatie om uw kennis wat te verrijken:

Om die condensatie warmte optimaal te benutten is het van belang dat, bij de condenserende ketel gedurende héél het stookseizoen steeds gevoed wordt met zo koud mogelijk retourwater, om een zo hoog mogelijk rendement te halen.
Hieronder nog een folder uit de tijd dat je nog ƒ4.000,- ? subsidie op de aanschaf van zo`n ketel kreeg.

 

[Gerrit B]

Wat ik dus zeg, knutselen met getallen om zo een uitkomst te krijgen die simpelweg onmogelijk is en elke natuurkundige wet tart.
Een rendement van 100% is al onhaalbaar omdat er door de verbranding ook restproducten ontstaan, restproducten waar je niets aan hebt maar waarvoor wel energie nodig is om die te laten ontstaan.

Wat de installateurs en CV ketel bouwers je willen doen laten geloven is dat je ergens 100% in kan stoppen om er dan 107 tot 111% weer uit kunt halen en dat kan gewoon niet.
Als dat zou kunnen dan zou de perpetuum mobile ook mogelijk zijn en het gehele energieprobleem morgen ook al opgelost zijn.

Ik kom dan weer bij mijn appels om e.e.a duidelijk te maken.
De CV ketelbouwers/installateurs hebben dus 100 appels en gaan die opeten, maar elke keer als er een hap van een appel genomen wordt schrapen ze alle stukjes die tussen de tanden blijven zitten weg en na 100 appels op te hebben maken ze van al die kleine stukjes (de restwarmte uit condens enz.) weer hele appels en gaan ze verkondigen dat ze plots 107 appels hebben en vergeten ze gemakshalve dat ze de pitjes en steeltjes (waterdamp en verbrandingsgassen) weggooien.
Aardgas uit Nederland heeft een energetische waarde van rond de 35MJ/m3 en er bestaat geen enkele ketel op de gehele wereld die uit diezelfde m3 aardgas plots 37,5MJ kan halen.

 

[Nono123]

Misschien vroeger op school wel eens gehoord van de wet van behoud van energie?

De wet van behoud van energie staat ook bekend als de eerste wet van de thermodynamica. Thermodynamica is een onderdeel van natuurkunde dat gaat over de leer van warmte en hoe dit omgezet kan worden in nuttige vormen van energie. Met de wet van behoud van energie kun je dus bepalen of bepaalde processen mogelijk zijn door te bestuderen of er geen energie verloren gaat of juist bijkomt. Een omzetting van energie is alleen mogelijk als daarbij de som van alle energiesoorten gelijk blijft. De totale energie verandert dus nooit!

Beste Gerrit, de vergelijking van Clausius-Clapeyron is een gevolg van de eerste hoofdwet van de thermodynamica.

Latente warmte - Wikipedia

nl.wikipedia.org

De latente verdampingswarmte in het voorbeeld van het water kan bepaald worden met behulp van de Vergelijking van Clausius-Clapeyron:

Hierin mag het verschil in enthalpie gelijk genomen worden aan de latente verdampingswarmte. Dit is zo omdat de latente verdampingswarmte bij constante druk beschouwd wordt; volgens de hoofdeigenschap van de enthalpie zijn warmtewisseling en (veralgemeende) enthalpieverandering dan aan elkaar gelijk (een gevolg van de eerste hoofdwet van de thermodynamica).

Maar omdat u, uw eigen natuurkundige wetten hanteert, is dit mijn laatste bijdrage in dit topic.
Ik denk ook niet dat Helpikbeneenkusser hier nog iets aan heeft.

 

[Jackd]

Een korte toevoeging:
100% is in dit geval het maximale rendement / de maximaal energie te krijgen onder bepaalde omstandigheden.
Met de komst van de HR ketel zijn die omstandigheden veranderd.

Met appels:
Ze hebben ooit alleen rekening gehouden met de energie in het lekkere deel, het klokhuis ging de schoorsteen in, dat is 100%
Nu halen we ook energie uit het klokhuis en kunnen we boven de 100% uitkomen.
We kunnen natuurlijk afspreken de basis 100% te veranderen, maar dat is lastiger dan je denkt en ketels zijn dan juist lastiger te vergelijken met oude ketels. Dit speelde vooral toen HR ketels nog niet normaal waren. Maar ga iemand maar uitleggen dat zijn defecte 20 jaar oude HR ketel met 105% rendement vervangen gaat door een nieuwe (betere) ketel met 95% rendement.

 

[Gerrit B]

Wat ik dus direct al stelde

Vaak is het een kwestie van goochelen met getallen om de ketel veel zuiniger te laten lijken maar een ketel kan nooit meer dan 100% rendement hebben.

Alleen door te knutselen met getallen kan men boven de 100% uitkomen, in de praktijk is dat onmogelijk.

We kunnen natuurlijk afspreken de basis 100% te veranderen, maar dat is lastiger dan je denkt en ketels zijn dan juist lastiger te vergelijken met oude ketels. Dit speelde vooral toen HR ketels nog niet normaal waren.

Ik zou niet weten waarom dat lastig is, kijk naar hoe het met elektronica gaat, was een koelkast/TV vorig jaar nog A++ nu heeft dezelfde koelkast of TV plots een label E, F of zelfs G
Zolang de fabrikanten dit zelf moeten regelen komt dat nooit/moeilijk van de grond, daar hebben we toch Brussel vaak voor nodig om de bezem door de kast te halen om een goed vergelijk te kunnen maken.

Maar dan nog, stel je oude ketel werkt nog prima en met een nieuwe ketel kun je maar liefst 10% besparen op het gasverbruik. (dat is het gemiddelde wat je kunt besparen door de oude HR ketel te vervangen door een nieuwe HR ketel)
Je verstookt 1750m3 gas per jaar dus je kunt 175m3 gas besparen op jaarbasis
In juni vorig jaar was de gasprijs nog zo'n 42 cent per m3
175 x 0,42 = 73,50
Dus om de investering van een slordige 1500 euro voor een nieuwe ketel terug te verdienen doe je er zo'n 20 jaar over ofwel met een gemiddelde levensduur van 15 jaar voor een ketel totaal niet interessant.

Met de huidige prijzen gaat het wat sneller en zou je 175 x 1,20 = 210 euro kunnen besparen maar dan nog doe je er zo'n 7 jaar over voordat je de investering terug verdient hebt maar de prijzen zijn al weer aan het zakken.
De afgelopen maand zijn de prijzen dan ook al zo'n 10% gedaald en dat alleen maar omdat Poetin aangekondigd had dat ze meer gas zouden gaan leveren aan Europa.
Of die daling doorzet is koffiedik kijken maar de verwachting is van wel en dan wordt de terugverdientijd alleen maar langer en wordt het dus ook steeds minder interessant een nog goed werkende ketel te gaan vervangen.
Maar je kunt je ketel natuurlijk natuurlijk ook alleen maar voor "het milieu" gaan vervangen maar of de reductie van gasverbruik opweegt tegen de milieubelasting die het maken/produceren van een nieuwe ketel met zich meebrengt?
Andere onzekerheid is het plan van de overheid om op zo kort mogelijk termijn zonder gas je woning te verwarmen, is het dan nog wel verstandig om een nog goed werkende ketel te vervangen?

 

[Jan]

Het is hier nog steeds een klusforum en geen groentewinkel.
Dit gaat op slot omdat er weinig nieuws meer gemeld wordt