Hoe regelen: radiatoren hoofdverwarming met vloerverwarming

[Curly]

Wij zijn aan het verbouwen en in de keuken en eetkamer komt vloerverwarming (33m2). De rest van het huis wordt verwarmd met radiatoren. Living, eetkamer en keuken zijn volledig open en kamerthermostaat hangt in de living.
Ketel is een Vaillant HR gasketel

Hoe kan ik dit systeem het beste regelen? Mijn installateur kon mij tot nu toe nog geen goed voorstel doen, dus ik had zelf gedacht aan iets als in het onderstaande schema (sorry voor eventuele foute symbolen).

De vloerverwarming (rechts) wordt manueel ingesteld met een thermostatische mengkraan, de pomp wordt met een timer (PLC) 's nachts uitgeschakeld.
Het water van de ketel (HW) wordt steeds op temperatuur gehouden en de radiatoren worden met de PLC geregeld door een 3-weg klep te openen en de pomp aan en uit te schakelen. Als PLC wou ik een Siemens LOGO gebruiken.

Mijn kennis van verwarming is vrij beperkt, dus mijn vraag is of dit systeem zal werken of niet, of wat ik nog vergeten ben. Werkt dit met de pomp van de ketel of moet ik deze uitschakelen of een bypass plaatsen? Zijn de twee terugslagkleppen nodig?

Of zijn er misschien nog simpelere manieren om dit goed te regelen?


Alvast bedankt!

 

[Fiesiekus]

In de eerste plaats is dit systeem qua vloerverwarming hydraulisch niet neutraal en dat is bij een combi-ketel (aanwezig?) wel gewenst. Verder worden i.h.a. radiatoren voorzien van thermostaatkranen en niet via een driewegkraan aan-&uitgeschakeld.

 

[The headhunter]

Je maakt het veel te ingewikkeld.

2 thermostaten.
1 in het hoofdvertrek met de radiatoren
1 in de eetkamer.
de thermostaat stuurt een zone klep en de ketel.

Met de thermostaat kraan op de vloerverwarming stel je de maximale doorstroom temperatuur in icm een pompschakelaar welke de pomp uitschakeld als de aanvoer temperatuur onder de 25 graden zakt.

zet wel een bypass klep ertussen zodat de ketel altijd zijn water fatsoenljk kwijt kan, veel zonekleppen doen er 3 minuten over om om te lopen in die tijd kan de ketel zijn water minder goed kwijt.

Ik heb in een woning ook wel eens dit zelfde gedaan maar dan per ruimte geregelt dmv radiografische thermostaten.
Elke thermostaat stuurt de vloergroepen aan die in dat vertrek liggen, bij een aangestuurde groep word automatisch de zone klep(pen)geopend en de ketel en pomp gestart.
elke groep stuurt dus zijn kleppen,de ketel en de pomp.

 

[Curly]

Het is inderdaad een combi ketel voor verwarming en warm water.
Thermostatisch kranen alleen is volgens mij niet voldoende, hiermee kan ik de radiatoren 's nachts niet uitschakelen, en de vloerverwarming ook niet. En de uitschakeltijden voor beide circuits zijn natuurlijk ook verschillend.

Als ik het juist voorheb wil hydraulisch neutraal zeggen dat de pomp van de vloerverwarming geen water door de ketel mag pompen, of hoe zit dit precies?

Kan ik 2 thermostaten op 1 ketel hangen? Mijn ketel werkt met een modulerende thermostaat van Vaillant.
Met een zoneklep heb ik dan eigenlijk 2 gescheiden circuits die afzonderlijk geregeld worden met een thermostaat, of hoe moet ik me dit voorstellen?
Geeft dit geen problemen als er een warmtevraag is van de eetkamer (vloerverwarming) en geen vraag van de living (radiatoren), terwijl de vloerverwarming de ruimte niet warm krijgt en de hulp van de extra radiator in de eetkamer nodig is?
Dit is misschien een beetje ver gezocht, maar ik wil liefst een systeem dat goed werkt en liefst zo zuinig mogelijk is.

Zou iemand mij misschien een klein schema kunnen bezorgen van een goede oplossing? Dit helpt wel om het systeem goed te begrijpen.

 

[The headhunter]

2 modulerende thermostaten is vaak niet mogelijk.

Maar 2 aan/uit thermostaten wel.

Het maakt niet uit wat er op de groep na de zone klep word aangesloten, je kan daar ook nog radiatoren bijop zetten.

Hydraulisch neutraal:
de ketel word aangesloten op een verdelerbuis.
Deze buis zit dus gewoon rechtstreeks op aanvoer en retour.

Elke andere verbruiker heeft zijn eigen pomp en pompt het water vanuit deze buis naar de verbruikers en weer retour naar diezelfde buis.

Gaat nu de ketel uit dan kan de verbruikerpomp gewoon blijven lopen zonder stroming te veroorzaken in de ketel, en als de ketel loopt zal deze geen stroming veroorzaken in de rest van het systeem.

 

[Chathanky]

Zelf bedacht? Er is in iedergeval over nagedacht.
Wat je over het hoofd ziet is dat je ketel ook een pomp heeft.
Een circulatieleiding over je radiatoren is niet nodig en de driewegklep kan een tweewegklep worden (gestuurd door je regelaar). Je ketelpomp moet je radiatoren zonder problemen kunnen voeden.
Je vloerverwarming moet kunnen mengen en daar past de schakeling prima thuis.
Echter moet hij wel hydraulisch neutraal zijn. Een open verbinding maken voor de driewegklep en voor het geheel een inregelventiel om de restictie aan te brengen. Ook handig als je warm watervraag hebt dan kan de pomp ongestoord over deze leiding circuleren.

Als de vvw 300 liter maximaal zou gebruiken stel je het inregelventiel daar op in. en als je het deftig wil doen plaats je in de circulatiedeel van je vloerverwarming ook een inregelventiel die je deze waarde geeft ophet secundaire deel.
De signaallijn naar de driewegklep (vloerverwarming) en van de ketel ben je neem ik aan vergeten in te tekenen.

Als jij bedreven ben in plc techniek kun je daar zelf wel een regeling in programeren neem ik aan.

 

[Chathanky]

Hier de aanpassing zoals beschreven.

De witte driehoek is de poort die altijd water doorlaat (de c of ab poort)
Ook zijn de inregelventielen ingetekend.

 

[Curly]

Bedankt voor de antwoorden, dit is alweer wat stof om over na te denken. Ik leer bij

Als ik de antwoorden van Chathanky goed begrijp lijkt dit er al meer op:

Blijft de pomp van de ketel in dit geval constant draaien, of kan ik deze op een of andere manier ook schakelen? Moet het water dan ook op een constante temperatuur gehouden worden zodat de ketel gaat bijverwarmen als de temperatuur daalt?

De vloerverwarming wilde ik met een vaste thermostatische mengkraan instellen en niet regelen (als bijverwarming). Op die manier kan ik met slechts 1 kamerthermostaat werken. Daarom is het ook moeilijk om de ketel te regelen, omdat de ketel dan enkel gestuurd wordt om de radiatoren te verwarmen en er niet altijd warm water beschikbaar is voor de vloerverwarming. Is dit mogelijk of zijn er betere oplossingen?

 

[Chathanky]

Hydraulisch klopt het nu wel en je hebt het juist ingetekend. (Kanttekening zie verder in de eerste alinea)
De vloerverwarming kan thermostatisch ook werkend gemaakt worden. (de voeler van de vloergroep geef je dan enkel de functie als maximaalbeveiliging) De pomp kun je vertraagt af laten schakelen als er geen vraag meer is van de desbetreffende ruimte. Om deze reden is het mischien handiger om de kortsluitleiding boven de 3 weg klep te plaatsen.
De voedingspomp zal bij een defecte driewegklep in openstand toch heet water door je vloer stuwen. Als de kotsluitleiding boven de klep geplaatst is dit gevaar nihil. En kiest het water de weg van de minste weerstand.

De manier van het regelen en aansturen van de ketel en de groepen is mij niet helemaal duidelijk met de aangegeven tekst.

Basis is als er ergens warmtevraag is zal je de ketel moeten aansturen.
Uitzondering is als je weersafhankelijk regelt.
Wil je ruimtes afzonderlijk op temperatuur houden heb je ook meerdere ruimteopnemers nodig met een setpunt.
de informatie moet naar een controler die vervolgens de ketel kan aansturen. Aansturen is niets anders dan de ketel een comando geven om warmte te leveren.
Een modulerende ketel kan zelf bepalen hoeveel warmte er nodig is. Daar hoeft de controler niets aan te doen. De controler houd enkel bij of er een ruimte verwarmt moet worden. Die vergelijkt het setpunt en de gemeten waarde.

De ketel kan dus simpelweg aangestuurd worden met een aan uit comando. Ook al zitten er tien groepen op die afzonderlijk of tegelijk vragend zijn.
Dit lijkt mij makkelijk in te passen in een plc. (nou ja makkelijk ik werk niet met plc sturingen maar het principe blijft het zelfde)

 

[Curly]

Ik heb nog een aan/uit thermostaat voor de vloerverwarming toegevoegd als input voor de plc zodat nu zowel de thermostaat voor de radiatoren als de thermostaat van de vloerverwarming een warmtevraag kan doen aan de ketel. De tweewegklep voor de radiatoren en de pomp voor de vloerverwarming worden dan ook gestuurd door de plc. Als ik een maximale temperatuur sensor plaats op de vloerverwarming kan ik de pomp ook laten uitschakelen als de temperatuur van het water te hoog wordt toch, niet?

Ik heb onderstaand schema ook even aan mijn installateur laten zien en hij zegt dat ik best nog een evenwichtsfles toevoeg direct na de ketel en een extra pomp in de kring van de radiatoren. Ik zie alleen niet direct waarom precies. Is dit nodig en wat win ik hiermee?

Kan ik het inregelventiel voor de vloerverwarming ook niet beter een stukje naar beneden plaatsen, onder de aansluiting B van de 3-weg klep? Of maakt dit niets uit? Mij lijkt het logischer om dit ventiel daar te plaatsen.

 

[Chathanky]

Een evenwichtsfles of open verdeler is ook een optie, het kost je wel een extra pomp. Voor twee groepen zie ik enkel het nadeel van extra energiekosten van de pomp.

Het inregelventiel kan niet onder de klep geplaatst worden omdat je dan niet het secundaire circuit kan inregelen. En twee inregelventielen op het primaire circuit is niet wenselijk.
Als elke groep van je vloerverwarming een regelventiel heeft die nauwkeurig instalbaar is kun je de inregelventiel laten vervallen.

De kortsluitleiding is nog niet omgewisselt zie ik. Je kan het ook zo laten.
Voordeel als je de twee omwisselt is dat als de 3 wegklep faalt er nooit te heet water in je vloergroep kan lopen.
Dus de kortsluitleiding in de secundaire groep en de driewegklep in het primaire circuit geniet de voorkeur.
Op deze wijze is de maximaalbeveiliging die de pomp uitschakeld ook overbodig. Als de driewegklep faalt en zou 100% doorlaten loopt wordt de vloer wel warm maar nooit te warm. Faalt enkel de pomp dan zal de vloerthermostaat ingrijpen.
Falen beiden tegelijk, tja dan heb je erorme pech.
De meerwaarde om de pomp uit te schakelen helpt dan ook niet.

Overgens zal er met een open verdeler je zelfs dan niet in de problemen komen als je de de extra pomp daar op laat ingrijpen.

Er zijn mogelijkheden genoeg. In hoeverre je wilt gaan is een keuze.
Ik hoop dat je het nog volgen kan zo.

 

[Curly]

Ik denk (hoop) dat ik nog kan volgen.
Volgens mij staat er op elke kring van de collector een inregelventiel, dus dan kan ik het inregelventiel laten vallen.

Als ik de kortsluiting boven de 3-weg klep plaats, dan heeft poort B van de klep toch niet veel zin meer? De kortsluiting heeft minder weerstand en staat parallel met de klep. Ik zie ook niet direct hoe dit er voor kan zorgen dat er geen te warm water in de vvw kan komen.
Als de pomp faalt wordt er toch ook sowieso geen warm water in het circuit gepompt?

Sorry voor de extra vragen, maar ik begrijp het niet helemaal, misschien zie ik iets over het hoofd.

En alvast bedankt voor je uitleg, ik ben ondertussen toch al weer een stuk wijzer geworden!

 

[Chathanky]

De kortsluiting heeft minder weerstand en staat parallel met de klep

De kortsluitleiding heeft weerstand door het toepassen van de pomp op je vloercircuit.
Als de driewegklep 10 liter doorlaat en de vloerverwarmingspomp 100 liter dan stroomt er 90 liter over de kortsluitleiding en is de weerstand hoog. Bij 100 liter van de driewegklep stroomt er geen water over de kortsluitleiding. (als de inregeling van de inregelventielen natuurlijk goed is)

Als de pomp faalt wordt er toch ook sowieso geen warm water in het circuit gepompt?

Zeker wel je hebt namelijk ook nog druk van je ketelpomp. Die zal bij falen van de secundaire pomp ongemengt water toevoeren. De kortsluitleiding zal een deel van het hete water afvangen (die heeft dan wel een lagere weerstand) maar niet alles.