Zone-regeling op vloerverwarming en radiatoren

[Bugboy]

Ik ben mij ook aan het oriënteren op zoneverwarming. We werken nu veel thuis en zijn dan de hele dag boven. Die kan ik nu alleen maar verwarmen als ook de vloerverwarming beneden mee doet. Ook zou het dan goed mogelijk moeten zijn om 's ochtends de douche te verwarmen, zonder dat het hele huis opwarmt.

Ik heb de volgende opstelling:

1. Nefit Topline II AquaPower Plus HRC 30 HR ketel (volgens mij zwaar overbemeten)
2. Vloerverwarming beneden (6 zones, maar mag als één geschakeld worden).
3. Vier radiatoren bovenverdieping (slaapkamer, kleedkamer, werkkamer, berging/strijkkamer) met thermostaatkranen.
4. Vloerverwarming badkamer d.m.v. RTL-ventiel.

De leiding naar de verdeler van de vloerverwarmer is een 15mm leiding met een thermostaatkraan vlak voor de verdeler. Aan de aanvoerkant van de thermostaatkraan zit een voeler om de pompschakelaar aan te sturen. Als de CV nu aanslaat, dan gaat ook altijd de vloerverwarming aan. Om dat op te lossen kan je een zoneklep plaatsen, maar bij een Tado systeem is dat nogal onhandig en kostbaar. Volgens mij moet het ook mogelijk zijn om voor het geheel een thermostaatkraan te plaatsen die dan werkt als zoneklep. Het moet een "slimme" thermostaatkraan zijn, omdat de kraan niet in dezelfde ruimte zit als de ruimte die het verwarmt. Bij vrijwel alle "slimme" systemen kan je de thermostaatkraan regelen met een draadloze regelaar.

De leiding die naar de vloerverwarming loopt heeft onderstaande constructie en als ik het goed heb begrepen is dat de bypass die moet voorkomen dat er overdruk in het systeem komt als de (bestaande) thermostaatkraan begint de knijpen als het water in de vloer warm is. Is deze bypass dan ook voldoende om te zorgen voor voldoende flow als de nieuwe thermostaatkraan de hele leiding afsluit?

Voor de vloerverwarming in de badkamer (met RTL ventiel) zat ik aan dezelfde oplossing te denken. Daar zit geen bypass op, maar ik neem aan dat die helemaal dicht mag, omdat de andere bypass zorgt dat er flow blijft zijn.

Volgens mij zijn de enige ingrepen dat ik voor de verdeler en het RTL ventiel een thermostaatkraan moet plaatsen. Vervolgens kan ik dan met een willekeurig "slim" systeem (Tado, Plugwise, Honeywell Evohome, ...) met alleen een regeling voor thermostaatkranen de ruimtes individueel regelen. Ik ben een leek op gebied van CV, maar ik vind het leuk om dit soort zaken uit te zoeken en ik wil graag weten hoe de dingen in mijn huis werken. Kan iemand mij vertellen of bovenstaande goed werkt of dat ik nog ergens een denkfout maak?

 

[Krunnie]

Waarom een "slim" systeem? Een domme aan/uit thermostaat kan wel rechtstreeks zonekleppen sturen. Ik zou altijd kiezen voor een zoneklep voor de vloerverwarming in plaats van een thermostaatkraan met slimme kop, omdat die laatste meer weerstand heeft en je de installatie waterzijdig waarschijnlijk opnieuw moet inregelen.

Vervolgens moet je nadenken hoe je de ketel wilt vertellen dat er op de bovenverdieping vraag is. Je hebt nu vier radiatoren met thermostaatkranen. Die kunnen wel open gaan, maar de ketel weet dan nog niet dat er warmte geleverd moet worden. Die reageert in de huidige situatie waarschijnlijk op een kamerthermostaat op de benedenverdieping.

 

[Bugboy]

Dat laatste is nu precies de reden waarom ik een "slim" systeem wil hebben. Nu stuurt de thermostaat beneden alleen op de temperatuur in de woonkamer. Met een "slim" systeem stuurt de thermostaatkraan een signaal naar de thermostaat dat er een warmtevraag is. De thermostaat verzamelt die gegevens en stuurt de CV ketel aan. Dat is dus de reden waarom ik kies voor een "slim" systeem.

Ik wil eigenlijk verder een zo dom systeem dat ook niet afhankelijk is van internet of de leverancier. Er zijn systemen die niet eens een programmasturing kunnen doen zonder internetverbinding. Die vallen eigenlijk af bij mij, want ik wil niet afhankelijk zijn van de grillen van de leverancier. Het systeem moet volledig lokaal werken en hooguit een internetverbinding nodig hebben voor bediening op afstand.

Als ik het dus goed begrijp heeft een zoneklep dus een lagere weerstand als die geopend is t.o.v. een thermostaatkraan? Ik zie eigenlijk alleen maar zonekleppen met 3/4" leidingen en niet voor 15mm, dus vandaar de keuze. Ik zou eigenlijk verwachten dat een geopende thermostaatkraan vrijwel geen weerstand zou hebben. Of geeft die toch nog een restrictie?

 

[Krunnie]

Als je zoekt op "zoneklep 15mm" zijn ze wel te vinden. Sommige lijken op een thermostaat ventiel, en soms past er zelfs een thermostaat stelmotor op, maar de doorlaat is beter geoptimaliseerd voor open/dicht sturing dan een reguliere thermostaatkraan die bedoeld is voor proportionaal regelen in het vermogensgebied van reguliere radiatoren.

Het verschil zit hem in de Kvs waarde wat een maat is voor hoeveel kuub water er per uur doorheen kan bij een drukverschil van 1 bar. Bij echte zonekleppen is die Kvs waarde hoger dan reguliere thermostaatventielen. Thermostaatventielen liggen vaak tussen 0,5 en 1 m3/uur. Zonekleppen voor 15 mm kun je tot 8 m3/uur krijgen.

Die maximale doorlaat in kuubs per uur is bij 1 bar. Dus bij een regulier drukverschil in de CV installatie van 0,2 bar liggen die waardes aanzienlijk lager. En dan kan een regulier thermostaatventiel in de aanvoer van een 6 groeps vloerverwarming die op vol vermogen ongeveer 250 liter per uur nodig heeft behoorlijk het vermogen knijpen.

Als je voor vier slimme koppen op de boven radiatoren gaat, een extra thermostaatkraan met slimme kop in de badkamer, een zoneklep met slimme kop aansluiting en een centrale slimme thermostaat in de woonkamer dan moet je een heel eind komen.

 

[In gedachten]

Dat laatste is nu precies de reden waarom ik een "slim" systeem wil hebben. Nu stuurt de thermostaat beneden alleen op de temperatuur in de woonkamer. Met een "slim" systeem stuurt de thermostaatkraan een signaal naar de thermostaat dat er een warmtevraag is. De thermostaat verzamelt die gegevens en stuurt de CV ketel aan. Dat is dus de reden waarom ik kies voor een "slim" systeem.

Ik vermoed dat hier een misverstand is over "slim" (niet alle producten die "slim" zijn ook werkelijk zo slim.....)
Een thermostaat in de ene ruimte kan nooit tegelijk reageren op de temperatuurswisselingen in een andere ruimte. Zo slim is geen enkele thermostaat.
Een zoneklep volgt alleen maar: wordt open of dicht (draadloos of bedraad) gestuurd met een stelmotortje door de thermostaat in een te regelen ruimte.
Ik heb nog nooit een zoneklep gezien die de thermostaat aanstuurt (en wanneer je die wel gezien hebt, wil ik dat graag weten, want dan opent dat perspectieven!)

Ik wil eigenlijk verder een zo dom systeem dat ook niet afhankelijk is van internet of de leverancier. Er zijn systemen die niet eens een programmasturing kunnen doen zonder internetverbinding.

Eigenlijk zijn alle systemen "dom": de slimheid (wat een rot woord!!) wordt gecreëerd door het aantal functies wat is ingebouwd en hoe de gebruiker deze toepast.
Programma's (tijd en temperatuur) kan je veelal programmeren via de thermostaat en niet via een zoneklep. Thermostaten zonder mogelijkheid tot programmeren worden nauwelijks nog verkocht.
Kleppen voor 15 mm leiding zijn gewoon standaard. Hoeveel stuks wil je er hebben........?

 

[Bugboy]

Als je zoekt op "zoneklep 15mm" zijn ze wel te vinden. Sommige lijken op een thermostaat ventiel, en soms past er zelfs een thermostaat stelmotor op, maar de doorlaat is beter geoptimaliseerd voor open/dicht sturing dan een reguliere thermostaatkraan die bedoeld is voor proportionaal regelen in het vermogensgebied van reguliere radiatoren.

Zoneklep 15mm vind ik wel meer, maar ik zoek er eentje die ik kan aansturen vanaf de thermostaat. Dat laatste is niet altijd even duidelijk. Ik wil het Honeywell ATC928G3000 bedieningspaneel gebruiken i.c.m. de R8810A1018 Opentherm module die de daadwerkelijke CV aansturing doet. Ik ben er nu achter dat ik daarvoor de BDR91 module nodig heb. Die geeft gewoon een stuursignaal die ik kan gebruiken om een willekeurige gemotoriseerde 15mm zoneklep aan te sturen.

Het verschil zit hem in de Kvs waarde wat een maat is voor hoeveel kuub water er per uur doorheen kan bij een drukverschil van 1 bar. Bij echte zonekleppen is die Kvs waarde hoger dan reguliere thermostaatventielen. Thermostaatventielen liggen vaak tussen 0,5 en 1 m3/uur. Zonekleppen voor 15 mm kun je tot 8 m3/uur krijgen.

Duidelijke uitleg en het is dus de vraag of ik met een thermostaatknop wel voor voldoende flow kan zorgen. Met name bij het starten van de verwarming waarbij er veel warm water nodig is om de vloer op te warmen kan dit wellicht voor problemen zorgen. Als het op het randje is zou ik wellicht de CV temperatuur wat kunnen verhogen, maar dat lijkt me voor de efficiëntie niet echt lekker. Beter dus meteen goed doen en zorgen voor voldoende flow.

Als je voor vier slimme koppen op de boven radiatoren gaat, een extra thermostaatkraan met slimme kop in de badkamer, een zoneklep met slimme kop aansluiting en een centrale slimme thermostaat in de woonkamer dan moet je een heel eind komen.

Het toevoegen van de thermostaat voor het RTL ventiel is dus inderdaad een oplossing die zou kunnen werken? Daar was ik namelijk niet helemaal zeker van.

Ik vermoed dat hier een misverstand is over "slim" (niet alle producten die "slim" zijn ook werkelijk zo slim.....). Een thermostaat in de ene ruimte kan nooit tegelijk reageren op de temperatuurswisselingen in een andere ruimte. Zo slim is geen enkele thermostaat. Een zoneklep volgt alleen maar: wordt open of dicht (draadloos of bedraad) gestuurd met een stelmotortje door de thermostaat in een te regelen ruimte. Ik heb nog nooit een zoneklep gezien die de thermostaat aanstuurt (en wanneer je die wel gezien hebt, wil ik dat graag weten, want dan opent dat perspectieven!)

De enige zoneklepregeling die ik heb gezien die ook een CV kan aansturen is de Honeywell HCE80, maar die is veel te geavanceerd (en te duur) voor mijn situatie. Maar als je het interessant vind, dan zou je die eens kunnen bekijken. Hier alle informatie daarover: https://www.manualslib.com/manual/1885319/Honeywell-Hce-80.html?page=19#manual

Ik vind de term "slim" ook vervelend en daarom ook tussen aanhalingstekens.

Dan heb ik het wellicht verkeerd verwoord. In mijn optiek zijn er drie onderdelen essentieel in een zone-regeling:

1. De centrale regelunit die uiteindelijk de CV aanstuurt. Vaak heeft deze ook een bedieningspaneel, maar soms zijn de bedieningspanelen los.
2. Temperatuur sensoren die de huidige temperatuur naar de centrale regelunit stuurt.
3. Kleppen zoals de thermostaatkraan, zoneklep, verdelerregeling, ...

Temperatuursensoren en kleppen zijn soms in één apparaat gestopt (zoals de "slimme" thermostaatkraan). Temperatuur sensoren sturen de temperatuur naar de centrale regelunit en die weet dan in welke zone een warmtevraag is. Als er een warmtevraag is dan gaan de kleppen in de zone open en zal de CV aan slaan. Als er nergens meer een warmtevraag is dan gaat de CV weer uit.

De sensoren en kleppen zijn dom en de regelunit maakt het eigenlijk pas een wat slimmer systeem van. Vrijwel alle systemen werken tegenwoordig draadloos, omdat anders de installatie erg onhandig is. Helaas is er wel een standaard protocol (bijv. Zigbee), maar de meesten gebruiken een merk-eigen oplossing. Ik heb alleen PlugWise gevonden die een product levert dat Zigbee gebruikt. Of het in de praktijk ook zo open is weet ik niet.

Het is heel hip om dit soort apparaten connected en/of smart te noemen, maar ik wil een systeem dat ook blijft werken zonder dit soort poespas. Vooral de nieuwe spelers hebben oplossingen waarbij je vrijwel alles op je mobiel instelt. Maar ik verwacht minimaal 10 jaar dit systeem te gebruiken en dan wil ik niet dat de fabrikant geen app meer heeft voor mijn oude systeem. Dan kan ik dus niets meer inregelen. Sommige fabrikanten hebben de programma-sturing deels in de cloud staan. Zonder internet heb je dus geen programmasturing meer. Als ze stoppen met hun dienst (of failliet gaan), dan heb je ineens een systeem waar je niets meer mee kan. Zo'n systeem valt bij mij dan ook al bij voorbaat af.

 

[Krunnie]

Alle zonekleppen zijn aan te sturen vanaf een thermostaat via een "droog" contact. Dat kan zonder internet verbinding en angst voor failliete leveranciers. Wel even kijken of het een 24 Volt of 230 Volt sturing is.

Je denkt te moeilijk. Je hebt je al helemaal ingegraven in technologieen, modellen, software terwijl het eigenlijk alleen maar gaat om een signaal van "het is hier te koud" en een klep die dan zegt "ik ga open". Daarmee heb je de hele regeling van de benedenverdieping voor elkaar en gescheiden van boven.

Bovenverdieping kan dan apart met vier of vijf "slimme" koppen die tegen een centraal regeldoosje zeggen dat als één van hen warmtevraag heeft dat dan de ketel aan moet. Als op dat centrale regeldoosje ook nog het signaal van de kamerthermostaat van de vloerverwarming binnenkomt heb je het regeltechnisch helemaal compleet.

 

[In gedachten]

Mooi verhalen maar je zoekt niet goed !!
Alle systemen die je via WIFI kunt regelen, werken ook als je geen internet zou hebben. Alleen zijn diverse functies dan niet aanwezig. Wat je wenst is gewoon standaard te koop , maar als alles al te duur is, moet je gewoon niet verder zoeken (als je alleen naar H....ll kijkt is je zicht wel erg beperkt)

 

[Bugboy]

Mooi verhalen maar je zoekt niet goed!! Alle systemen die je via WIFI kunt regelen, werken ook als je geen internet zou hebben.

Volgens de forumregels mag ik geen merknamen noemen, dus hopelijk dat het wel mag op de manier die ik doe.

Bij het wegvallen van de internetverbinding, blijft bij het Duitse T*o enkel nog handbediening over. Ook voor het inregelen ben je afhankelijk van internet. Zelfs de dagelijkse programmasturing werkt vanaf het internet! Als je internet wegvalt, dan kan je ouderwets draaien aan de knoppen. Voor even niet erg, maar wel erg lullig als ze ermee stoppen en je hebt je huis er mee volhangen.

Het Nederlanse Pl*se werkt ook met instellen via een app. Zonder een losse zonebediening werkt de thermostaatknop enkel zelfs enkel via een app (de knop zelf heeft geen regelfunctie). Als die app niet meer ondersteund wordt kan je de verwarming niet eens meer hoger zetten, tenzij je in elke kamer ook een thermostaatknop hebt gemonteerd.

Ik ben van mening dat je een systeem zou moeten kunnen instellen zonder internet, mobiele app, ... Het is dus zeker niet zo dat je alle systemen die je via WIFI kan regelen ook zonder internet kan regelen.

Alleen zijn diverse functies dan niet aanwezig.

Ik vind het kunnen instellen van een systeem een basisfunctionaliteit. Ook programmasturing moet werken zonder internetverbinding. Bij de meeste systemen kan dat inderdaad ook wel, maar zeker niet bij alle systemen en dat is niet altijd vooraf duidelijk.

Wat je wenst is gewoon standaard te koop, maar als alles al te duur is, moet je gewoon niet verder zoeken (als je alleen naar H....ll kijkt is je zicht wel erg beperkt)

Ik heb nergens gesproken over dat ik iets te duur vind. Ik wil alleen een passende oplossing voor mijn situatie. De CV moet jaren meegaan en je gebruikt het dagelijks. Dan vind ik het niet erg om daarin te investeren, maar dan wil ik wel de juiste oplossing voor mijn situatie.

Ik heb naast bovengenoemde systemen ook gekeken naar Bosch EasyControl. Zo'n beetje de opvolger van mijn huidige Easy, maar die kan helaas geen multizone i.c.m. vloerverwarming. Ook bij Netatmo kwam ik dat niet tegen. Verder heb ik merken gezien waar ik amper wat van kan vinden. Omdat een CV installatie vaak jaren meegaat wil ik een betrouwbaar merk. Zodoende ben ik op mijn huidige keuze uitgekomen. Als er ergens een goed overzicht is van allerlei alternatieven dan ben ik daar zeker in geïnteresseerd.

 

[In gedachten]

Nederland is merkengek!
Wanneer het geen "bekend" merk is, is het bij voorbaat al niet goed. Zonder dat men de moeite neemt om kennis te nemen van een product, wat men (nog) niet kent, wordt het al neergesabeld. Als je maar "slim" voor je product zet, trapt half Nederland er in.

Ik heb al vaker vermeld: degene met de slimste marketing speelt het klaar te laten denken, dat het product ook "slim" is (terwijl velen niet eens weten wat "slim" is)

Gelukkig heeft een groot deel van Nederland wel interesse en stsst open voor de nieuwe ontwikkelingen.

 

[Bugboy]

Ik ben niet merkengek, maar ik wil wel een product waarbij ik verzekerd ben van enige continuïteit. Een relatieve nieuwkomer op deze markt (NL merk) is 25 november 2020 failliet gegaan en heeft deze maand een doorstart gemaakt. Als dat niet goed gaat zit je met een product zonder enige ondersteuning en dat je ook niet kan uitbreiden. Ik sta zeker open voor nieuwe ontwikkelingen, maar het moet wel betrouwbaar zijn.

Ik ben het 100% met je eens dat veel producten die als "slim" in de markt gezet worden, helemaal niet slim zijn. Door de bediening te verplaatsen van een los display naar je mobiel spaar je voornamelijk hardwarekosten uit. Maar door het "slim" te noemen kan je een hogere prijs vragen. Ik geef juist aan in mijn vorige berichten dat ik juist NIET teveel "connected" functies.

Deze discussie gaat nu denk ik teveel off-topic. Ik weet i.i.g. wat mijn opties zijn. Mocht je toch alternatieven hebben, dan hoor ik dat graag. Tot nu toe heb ik die nog niet van je gehoord helaas.

 

[Jan]

@ Bugboy,
wilt u minder of liever geen quotes gebruiken, we kunnen toch niet dubbel zien.

 

[Bert pit]

Het handige van zo’n wereldwijd ‘te duur’ systeem, is naast de goede werking, de interface.

Sommigen leven samen in een woning en dan is het handig dat een systeem ook makkelijk te bedienen is door een wellicht minder technisch persoon. Dan gaat het ook echt voor je werken. Als je dat zelf kunt bouwen, prima natuurlijk.