Warmteverlies CV Leiding

[StefanD]

Tjemig... Hoe iets simpels ingewikkeld gemaakt kan worden :D
1. Er wordt een onbekende hoeveelheid water door de ketel verwarmd van 28 naar 58,5 graden, dus 30,5 graden toename
2. Dit water wordt getransporteerd
3. Na transport is de temperatuur 51,5 graden, dat is 7 graden afname

Conclusie: door transport gaat 7 van de 30 graden verloren. (Qua eenheden is dit natuurlijk ook onzin, maar wel duidelijk. Eigenlijk zou ik moeten zeggen: van de energie die gebruikt is om het water te verwarmen van 28 naar 58,5 is de energie die gebruikt is om het water te verwarmen van 51,5 naar 58,5 verloren gegaan door transport.)

En voor deze rekensom hoef je echt niet te weten om hoeveel water het gaat.

 

[Chathanky]

De hoeveelheid is juist van belang om te bepalen of het veel of weinig is.
Als je water van 90 graden druppelend door een leiding van 30 meter laat lopen hou je aan het eind van de leiding water over die net zo warm is als zijn omgeving.
As die omgeving 20 graden is een afname van 70 graden.
Het kan dan ook na isolatie zo zijn dat het water zover afkoelt.

Verlies uit dit voorbeeld is 100% en dat uit dezelfde leiding.
Verlies in procenten uit drukken is leuk maar geeft een vertekend beeld.

Nogmaals blijft de vraag of de leidingen in verwarmde ruimtes lopen, zo ja dan is er niets aan de hand en kun je niet van verlies spreken.
Zolang hier geen antwoord op komt kun je inderdaad blijven discuseren om een situatie die je niet kent. Of er wel of geen verlies is? Geen idee dus.

 

[HeinJ]

Hallo,

sorry voor de late reactie.

De leidingen lopen voor 7 meter over een zolder, de rest loopt tussen aftimmering van kamers en schuin dak.
De leidingen op de zolder zijn geïsoleerd met 'leidingisolatie' (20 jaar oud), de overige 20 meter is op zijn best met glaswol met zijn 2-en ingepakt.
De warmte die verloren gaat is daarmee 'voor de mussen'.

waterdebiet door de leiding: Aan de leiding hangt een kleine Radiator voor een WC(tje), en de vloerverwarming van de keuken (4 groepen, 57 m2).

Bedankt voor jullie input!

Hein

 

[Bernhard]

Capaciteit van de vloerverwarming ca 5700w en de radiator 300w, totaal 6000w. Vlgs Stefan een verlies van ca 40% dan gaat er 2400w verloren?
Waar haalt de vloerverwarming de resterende warmte vandaan?
Rekenen met % is niet echt moeilijk. 51.5/58.5=88.03% verlies is dus 12%.mvgr Bernhard

 

[StefanD]

Bernhard,

In jouw berekening van het percentage ga je ervan uit dat de ketel het water van 0 naar 58,5 graden verwarmt. In dat geval is het verlies van 7 graden inderdaad gelijk aan ongeveer 12%.
De ketel verwarmt echter van 28 naar 58,5 graden. Een verlies van 7 graden is dan gelijk aan (7/30,5)*100%=23 %
De retourleiding verliest nog eens 6 graden, oftewel (6/30,5)*100%=20%
Het totaal komt daarmee op 43%.

Hein schreef net dat een deel van de leiding over een zolder loopt. Het verlies aan warmte over dat deel is dus geen "echt" verlies.

 

[Chathanky]

Als ik het zo lees is het sowieso geen verlies maar zit er een actieve vloerverdeler die niet goed afgesteld is.
Of het heeft te maken met een meetfout.

Zoveel leidingverlies is zo goed als onmogelijk zoals laatst beschreven door de TS.
Zet de radiatoren die op dat leidingdeel eens dicht en meet eens opnieuw de temperaturen.

 

[HeinJ]

Hallo,

Het meten heb ik gedaan met een stalen probe aan een digitale meter (geleend op het werk). Ik heb de temperatuur van de buis gemeten, waar isolatie omheen zit. Bij de CV zijn de pijpen van staal, bij de vloerverwarming van kunststof. Wel is de gemeten uitstroomtemperatuur bij de vv vrijwel gelijk aan die door de watertemperatuurmeter van de VV wordt aangegeven.

Ik zal nog eens opnieuw meten, maar ben toch wel benieuwd naar de achtergrond van de stelling dat de een actieve vloerverdeler die niet goed afgesteld is de oorzaak is. Er hangt inderdaad een hydraulisch actieve vloerverdeler aan. Ik heb deze actief gemaakt omdat het water van de vloerverwarming niet heet wordt, dat is echter door actief maken niet verbeterd. Is dit een foute keuze? Hoe kan ik deze afstellen??

Bedankt!

Hein

 

[Bernhard]

Hein,
Als de installatie vlgs dit schema is opgebouwed zal eea aangepast moeten worden tw:
- vloerset hydraulisch neutraal
- wc rad aansluiten met 1 pijpssysteem, haaksventiel, hoge rad, rad hoog
- boven leiding monteren
- radiatoren met th-ventielen
- konvektoren met zoneventielen en als naverwarming gebruiken
- regeling aanpassen.
Een optie is met 2 ketels te stoken. De regeling wordt met 2 ketels eenvoudiger en overzichtelijker. Je gebruikt dan 1 ketel voor de vloersets.
Met de nodige aanpassingen zal je veel zuiniger stoken.Mvgr Bernhard

 

[HeinJ]

Hallo,

bovenstaand schema kom goed in de buurt.
voor de zekerheid een complete omschrijving:

Aan CV zitten 2 lange leidingen met bijbehorende retour. Hierop zitten radiatoren met therm. knoppen. Staan niet vaak, en dan weinig, open. Aan een van de lange leidingen (de 30 meter) zit aan het einde de zoneklep met de vloerverwarming van de keuken. Deze is hydraulisch actief. Aan deze lus tevens de kleine WC radiator, met therm.kraan op stand 1 (deze dus wel continue open).
De woonkamer wordt verwarmd met een 3 groepsvloerverwarming icm 2 konvektoren. De vv zit achter een zoneklep, welke direct van de ketel aftakt. De konvektoren zitten niet achter een klep, ik hoopte de konv. niet nodig te hebben, en ze waren minder makkelijk achter klep te zetten. Ook geen therm.kraan op konvektor, wel beperkt open gedraaid (40%)
Ik heb een thermostaat in woonkamer en een in de keuken, welke respectievelijke zoneklep en daarna CV aan/uit zetten.


Als ik het advies goed begrijp:
1) VV keuken hydraulisch neutraal.
2) allebei de VV niet achter zoneklep
3) Konvektoren wel achter zoneklep, ik neem aan op losse thermostaat?

Mijn vragen tav advies:
a) waarom de WC radiator dmv een-pijp systeem? is behoorlijk ingrijpend ivm bereikbaarheid. Is alternatief afknijpen dmv voetventiel??
b) hoe ketel aansturen?? Dmv thermostaat in de keuken? Is het beter daar de modulerende Nefit therm. terug te hangen of kan ik beter de huidige aan-uit icm CV water op 60 graden?

hartelijk dank voor al het advies!! Hein
(we dwalen af van de topic, maar komen hoplijk dichter bij de oplossing).

 

[Chathanky]

Ik zou die 1 pijps aansluiting op je wc radiator achterwegen laten.
Als de vloerset dicht loopt smoort hij tevens je wc radiator.

En twee ketels staat wel stoer om op een verjaardag te spraken te brengen maar is totaal overdone natuurlijk.

 

[Bernhard]

Hein,
WC rad op eenpijpsysteem als door het inregelen van de radiator te veel stromingsgeruis ontstaat.
Vloerverwarming als basisverwarming gebruiken, basis/nachttemperatuur.
Handmatig, ketel op bv 40grd instellen en afhankelijk van het jaargetijde hoger of lager, of met een WA-regeling instellen.
Konvektoren met zoneklep en thermostaaat. De zoneregeling moet een extra kontakt hebben om de ketel aan te sturen.
Als je nog meer informatie nodig hebt dan stuur je maar een bericht.
mvgr Bernhard.

 

[Bernhard]

Chathankey gefeliciteerd met je verjaardag.mvgrBernhard

 

[HeinJ]

Bernard,
Ik heb toch nog een paar aanvullende vragen:
1) kan doortrekken bovenleiding (eerder advies) vervallen? (Indien dit wel moet gebeuren, tussen wat en wat?)
2) is onderstaande een goede interpretatie:
a) thermostaat in keuken, stuurt ketel.
b) VV in woonkamer en keuken niet meer achter zoneklep
c) konvektorputten achter zoneklep.

Nu nog open, thermostaat type (beide heb ik liggen):
Modulerende thermostaat in de keuken, zoneklep konvektor op aan/uit in woonkamer zonder doorverbinden naar ketel. of
Aan/uit thermostaat in keuken en zoneklep konvektor op aan/uit in woonkamer met doorverbinden zonekleppen naar ketel tbv bijverwarming indien nodig.

Dank
Hein

 

[Bernhard]

Hein,
Het schema is een principe tekening, geen werkelijke leidingloop.
In mijn voorstel kan de CV-watertemp door een weersafhankelijk regeling of met de hand geregeld worden. Dit kan niet door een ruimtethermostaat. Het idee is een voorregeling van de watertemp. en een naregeling van de convectoren dmv een ruimtethermostaat.
Dit is een standard toepassing bij grotere installaties met veel eindgebruikers. Met de opbouw van jouw systeem heb je ook voor- en een naregeling nodig. Met een 2e ketel voor de vloerverwarming kan het ook , maar wel met weersafhankelijke regeling. Misschien is een 2e ketel van 12Kw voordeliger/eenvoudiger dan het aanpassen van de regeling.
Met de nodige aanpassingen zal je comfortabeler en veel zuiniger stoken. mvgr Bernhard.

 

[HeinJ]

Bernard,

bedankt voor je info. Ik had blijkbaar de opmerking tav bovenleiding monteren verkeerd begrepen.

Tav voorregeling:
ik meen ergens op dit forum gelezen te hebben dat weersafhankelijk stoken energetisch gezien niet optimaal is. Als ik het goed begrijp blijft de CV pomp dan continue circuleren, en de boiler het water continue warm houden. Gezien het (gemeten) warmteverlies waarmee ik deze topic begon niet optimaal.
Of kan ik op een nefit (ecomline) de watertemperatuur dmv zo'n regeling afhankelijk van de buitentemperatuur laten instellen, en de CV/ circulatie pomp aan laten springen door de zonethermostaten / kleppen?

Bedankt!

Hein

 

[Bernhard]

Hein,
Met de WA-regeling ga je de temp voor de dag en de nacht op dezelfde waarde instellen. Met deze temp wordt de vloerverwarming altijd op een niveau/temp gestookt. Dit is dan de basisverwarming. Met de radiatoren en de convectoren ga je naverwarmen. De WA-regeling verwarmt dan altijd tot de ingestelde temp. De radiatoren en de convectoren zorgen dan, afhankelijk van de behoefte, voor de extra warmte. De radiatoren en convectoren zijn dan de naregeling. De pomp draait bij een WA-regeling in principe gelijk als bij ruimteregeling.
Met de methode , basisverwarming, heb je geen opstook problemen van de vloer na een nachtverlaging.
Een WA-regeling op een Nefit zal geen probleem zijn. De zoneregeling moet ook de ketel aan sturen. De pomp wordt door de ketel geschakeld.
Als deze ketel op een aan-uit thermostaat aangesloten kan worden dan kan ook de zoneregeling op dezelfde aansluiting komen. Voor de juiste aansluitingen van de zoneregeling zal je moeten informeren zowel bij Honeywell als bij Nefit. Mogelijk dat de regelmannen op dit forum je daarmee kunnen helpen. Nog meer vragen ik hoor van je. mvgr Bernhard.

 

[Bernhard]

Hein,
Hier een principeschema met een voorstel voor de regeling.
De convectoren en de vloerverwarming verwarmen overdag de ruimte.
's Nachts is alleen de vloerverwarming aan.
mvgrBernhard.

 

[HeinJ]

Bernard,

bedankt, ik ga er mee aan de slag.

Hein

 

[HeinJ]

Uiteindelijk heb ik zaak staan en draaien zoals ik wil.
Belangrijke oorzaak van de lage instroomtemperatuur bleek een defecte drieweg klep te zijn. Daardoor was de druk laag, en de stroomsnelheid ook laag. Na vervangen van deze klep (makkelijk zelf te doen) is het warmteverschil maar een paar graden (max. 5).
De kamerthermostaat hangt in de keuken en regelt op de VV daar.
De vv in de woonkamer is direct aan de CV gekoppeld, de 2 convectorputten zitten achter een zoneklep met een aan/uit thermostaat in de woonkamer. Die gaat s'avonds omhoog, gelijk met de die in de keuken waardoor de woonkamer snel warm wordt.
Het gasverbruik is significant gedaald (tov stookgetal) en het comfort beduidend gestegen.

Dank voor het meedenken!